موسسه فهیم

نظریه پردازی , فقه و اصول ,

مبانی و محدوده حجاب شرعی

بسم الله الرحمن الرحیم

مبانی و محدوده حجاب شرعی

23 اسفند سال 1396، مؤسسة فهیم 

سخنان ابتدایی استاد قاضی زاده رییس موسسه فهیم

بسم الله الرحمن الرحیم

الحمدلله ربّ العالمین و به نستعین انه خیر ناصر و معین

تشکر می‌‌کنیم از حضور همۀ مهمانان عزیز که از راه دور و نزدیک در این شب به مؤسسۀ فهیم آمدند. همچنین از دو مهمان بزرگوارمان جناب حجت‌الاسلام والمسلمین دکتر حسین سوزنچی و جناب استاد ترکاشوند که از تهران زحمت کشیدند و تشریف آوردند. 

من مقدمه‌ای مختصری عرض کنم تا ان‌شاءالله از عزیزان استفاده کنیم. مؤسسۀ فهیم یکی از مؤسسات نظریه‌پردازی خصوصی در شهر مقدس قم است، همچنان‌که می‌‌بینید و در پشت سر من دیده می‌‌شود، این دویست‌و‌هشتادوهشتمین جلسۀ نظریه‌پردازی علمی ماست. ما درحقیقت با همکاری و با اشراف تعدادی از استادان حوزۀ علمیۀ قم و برخی دوستان دانشگاهی، این مؤسسه را تأسیس کردیم و نگاهمان هم این بود که بالأخره باید در حوزۀ علمیۀ قم بخشی باشد نوعی نگاه پیشرو به مباحث دینی داشته باشد. احیاناً بحث‌های جدیدی را مطرح کند و در بعضی موارد، اگر نیاز به دفاع و رد برخی دیدگاه‌هاست، آنها را هم در دستور کار قرار بدهد. ما در جلسات فراوانی که داشتیم و معمولاً به جلسه‌های شنبه‌ها معروف است؛ گرچه این جلسه به سبب امکان نداشتن حضور اساتید، مجبور شدیم روز چهارشنبه برگزار کنیم، سعی کردیم که در سه قالب -‌قالب ارائۀ نظریه، قالب نقد و بررسی کتاب و نقد مناظرۀ علمی‌- بحث‌هایی را سامان دهیم و جلسه‌های پرشور و خوبی هم بحمدالله  داشته‌ایم و نگاه‌مان هم نگاه علمی است. 

الحمدلله دوستان مختلفی با گرایش‌های گوناگون اجتماعی و سیاسی دعوت ما را پذیرفتند و شاید تاکنون در این 288 جلسه، شاید بیش از هشتاد الی صد نفر از استادان دانشگاه و حوزه را دعوت کردیم و بحث‌هایشان را اینجا ارائه کردند. سایتی داریم که معمولاً بحث‌های ارائه‌شده را آنجا می‌‌گذاریم و دوستان به صورت‌های مختلف، مجازی و... هم می‌‌تواند از مباحث ما، چه در تلگرام، چه در اینستاگرام و چه در سایت دیدن کنند و هم‌اکنون همین جلسه سه نوع پخش مستقیم مجازی دارد که دوستان می‌‌توانند از آن استفاده کنند. 

فقط نکته‌ای دربارة حجاب عرض کنم که دوست گرامی و عزیزمان جناب آقای ترکاشوند، سال‌های سال است که پژوهش کردند و نظریه‌ای داشتند. این موضوع دست‌مایه‌ای شد که این بحث نظری را اینجا مطرح کنیم. البته بد نیست دو نکتۀ اساسی در مورد حجاب، به عنوان پیش‌زمینه، بحث شود: یکی اینکه شاید دربارة اصل حجاب به عنوان یک دستور دینی، در حوزۀ اندیشۀ اسلامی اختلافی نداشته باشند. این‌گونه نیست کسی حجاب ‌- یا به تعبیر دقیق‌تر - «ستر» را در حوزۀ اندیشه دینی نپذیرد. ازاین‌رو بحث ما دربارة «ضرورت بحث حجاب» به عنوان یک امر دینی نیست. این بخش ظاهراً از طرفین مورد مناظرۀ ما که ان‌شاءالله تشریف می‌‌آورند و دوستانی که حضور دارند، این مورد بحث نیست، ضرورت ستر برای بانوان.

یکی دو تا بحث دیگر هم مطرح است که باز آنها هم مطرح نیست تا آن بخشی که مد نظر است، ان‌شاءالله عزیزان به آن بپردازند.

دوم اینکه با توجه به مجموعۀ شرایطی که باید یک مناظره داشته باشد، تلاش کردیم از حوزۀ وظیفۀ دولت در خصوص حجاب، در این جلسه سخن نگوییم. اینکه آیا حجاب اجباری است، بدین معنا که ما مجبور هستیم؛ مثلاً دولت اجبار کند، آیا حجاب یک امر شرعی است یا نه؟ ما این بخش را هم کاری نداریم؛ یعنی وظیفۀ دولت دربارة حجاب، مد نظر ما نیست و بحث قانون حجاب و مباحث مربوط به بحث‌های، به یک معنا، مربوط به جمهوری اسلامی و بحث‌های حقوقی نیز مد نظر دوستان و استادان محترم نیست و با صحبت‌هایی که قبلاً با دوستان کردیم، گفتیم اینها البته جای بحث هست، جای نظر هست، ولی قاعدتاً در جلسات دیگری باید طرح شوند. 

آن چیزی که در این جلسه محل بحث است، بحث مبانی و محدوده است؛ یعنی به عنوان یک متفکر دینی، در اینکه چه دلایلی و چه مبانی‌ای برای مسئلۀ حجاب وجود دارد. شاید کسی بگوید مثلاً فلان دلیل را من نمی‌پذیرم یا فلان دلیل را می‌‌پذیرم و بعد از اینکه بحث مبانی حجاب مطرح شد، آن بخش مورد اختلاف جدی‌که در این مسئله وجود دارد، بحث محدودۀ حجاب است؛ یعنی از اینکه حجاب، می‌‌دانید که اختلاف‌های گوناگونی دربارة وجود دارد؛ حتی میان فقهای ما هم دربارة محدودۀ حجاب واجب، اختلاف‌هایی وجود دارد و برخی نظریه‌پردازان معاصر هم دیدگاه‌های نوینی داشته‌اند. ما درحقیقت این بحث را طرح می‌‌کنیم و از دیدگاه‌های استادان بهره‌مند می‌شویم. 

آخرین نکته اینکه ما اینجا بالأخره یک بحث آکادمیک و نظریه‌پردازی داریم، ما اینجا فتوا نمی‌دهیم. فتوا از آنِ اهلش است. اهل فتوا مراجع تقلید هستند. بالأخره مردم مسلمان و معتقد ما به مکتب حقۀ اثناعشری از نظر عملی روش خودشان را معمولاً از مراجعی که تقلید می‌‌کنند، می‌گیرند. آن چیزی که ما در اینجا بحث می‌کنیم، بحث نظری است. البته درست است گاهی این بحث‌های نظری که در چنین جلساتی صورت می‌‌گیرد، می‌‌تواند مقدمه‌ای در حوزۀ فتوا هم باشد. می‌‌دانید که در طول تاریخ گاهی اوقات بوده که بعضی چیزها خیلی مسلّم بوده، سپس در دورۀ بعد از آن حالت مسلّم بودن افتاده؛ حتی شاید خلافش مورد اتّفاق و اجماع فقهای ما قرار گرفته و یکی از مصداق‌های روشن آن که بسیاری از فقیهان نیز به آن اشاره دارند، این است که تا زمان مرحوم علامه، قائل بودند که آب چاه در اثر اینکه مردار در آن بیفتد، نجس می‌‌شود، ولی بعد از اینکه ایشان فتوایش مغایر با این بود که آب چاه بر این اساس نجس نمی‌شود و فرض کنید راه‌هایی برای آب کشیدن آب لازم نیست وجود داشته باشد، بعد از این، همۀ فقیهان معتقدند آب چاه در اثر اینکه، مثلاً موش یا حیوان مرده‌ای در آن بیفتد، نجس نمی‌شود؛ گرچه استحباب اینکه چند وقتی از این آب استفاده نکنند، در آن آمده است.

نظیر این مسئله در جاهای دیگر هم می‌‌تواند وجود داشته باشد. ما اینجا نظریه‌پردازی می‌‌کنیم؛ بحثمان کاملاً بحث نظری است؛ کاملاً بحث علمی است و شاید پایایی مؤسسۀ فهیم هم به خاطر همین است که تلاش کرده در تندبادهای حوادث سیاسی ـ اجتماعی، مسیر علمی خود را حفظ کند و بتواند در این مسیر جدی پیش برود.


آغاز مناظره سوزنچی و ترکاشوند

ـ جناب آقای دکتر سوزنچی و جناب آقای ترکاشوند، تشریف بیاورید.

- سوزنچی: أعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم، اللهمّ کن لولیک الحجة بن الحسن، صلواتک علیه وعلی آبائه، فی هذه الساعة، وفی کلّ ساعة، ولیّاً وحافظاً، وقائداً وناصراً، ودلیلاً وعیناً، حتی تسکنه أرضک طوعاً، وتمتّعه فیها طویلاً

خیرمقدم عرض می‌‌کنم خدمت همۀ بزرگواران و جناب آقای ترکاشوند. البته ما صاحب‌خانه نیستیم. صاحب‌خانه کس دیگری است. ولی از باب اینکه گفتند بحث را ما شروع کنیم، خیر مقدم عرض می‌‌کنم و در ابتدای بحث هم عرض می‌‌کنم، من خودم واقعاً خیلی اهل مناظره -‌به معنای اصطلاح مناظره‌- نیستم. من سال 1381 مناظره‌ای داشتم، چند وقت پیش هم یک مناظره داشتم، چند روز پیش خدمت آقای زمانیان بودیم که از همان اوّل هم گفتیم. اسم آن گفت‌وگو است. در این جلسه هم ان‌شاءالله گفت‌وگوی دوستانه‌ای با آقای ترکاشوند خواهیم داشت و برای اینکه هدفمان شناخت بهتر حقیقت باشد، با همدیگر گفت‌وگو می‌کنیم، تا واقعیت مطلب برای طرفین بیشتر روشن شود. نکته‌هایی را من نمی‌دانم احتمالاً، ایشان توضیح بدهند. نکاتی را شاید ایشان ندانند، من بگویم و هدف ما واقعاً یک بحث دوستانه است، نه بحثی که قرار باشد کسی غالب یا مغلوب شود. 

یکی از حضار: البته یک مختصر نقدهایی هم بکنید

سوزنچی: [خنده] بله، حالا، حالا ما آن روحیۀ طلبگی‌مان که هست و آخر هم کار به دعوا و اینها می‌‌کشد. اگر فضای طلبگی‌مان مقداری غلبه پیدا کرد، پیشاپیش عذرخواهی می‌‌کنیم، ولی به‌هرحال بحث را ادامه خواهیم داد.

«رَبِّ اشْرَحْ لیِ صَدْرِی، وَیَسِّرْ لیِ أَمْرِی، وَ احْلُلْ عُقْدَه مِّن لِّسَانیِ، یَفْقَهُواْ قَوْلیِ».

موضوع بحث ما حجاب است. آن هم حجاب شرعی‌ای که در زمان پیامبر رخ داد. جناب آقای ترکاشوند هم کتابی در این زمینه نوشته‌اند که احتمالاً خیلی از دوستان مستحضر هستند. بنده نیز چند سال پیش نقد مختصری بر آن نوشتم و حالا عطف به آن، درواقع موضوع آن کتاب و دیدگاهی که ایشان مطرح کردند، مطالبی را عرض خواهم کرد. 

درواقع از زاویۀ دید خودم این کتاب را بازخوانی‌ می‌‌کنم و نکاتم را عرض می‌‌کنم؛ سپس آقای ترکاشوند احتمالاً نکته‌هایی را می‌‌فرمایند و دیگر بحث همین‌گونه ادامه می‌یابد، ان‌شاء‌الله مجری هم زودتر برسد. حالا ما قرار نیست نقش مجری هم بازی کنیم. 

معرفی و نقد کتاب حجاب شرعی در عصر پیامبر

کتاب سه بخش مهم دارد: بخش نخست آن «بررسی وضعیت پوشش در جامعۀ عرب پیش از بعثت» است. بخش دوم «بحث‌هایی دربارۀ آیات قرآن»، با توجه به این گزارش تاریخی که انجام شده است و بخش سوم هم «بحث در اقوال فقیهان است». از نظر ما دو قول کاملاً جدید در اینجا مدعی شده‌اند که البته استناد ایشان  این است که این دو قول در آرای فقیهان وجود داشته است.

مسئلۀ اوّل اینکه آیا حجاب شرعی به این صورت که همگان فهمیده‌اند، امکان دارد یا نه؟ خلاصۀ مدّعا این است که ایشان بر اساس تحقیق‌های تاریخی که انجام داده‌اند، بر این باورند وضعیت پوشش، وضعیت خانه‌ها، وضعیت جامعه به گونه‌ای بوده که اصلاً امکان ندارد حجاب به معنایی که امروز می‌‌فهمیم، مطرح شود و به تبع این بحث، معنای جدیدی از کلماتی که در قرآن کریم و در برخی احادیث آمده، ارائه می‌‌کنند؛ سپس معتقدند در خود فقه هم این دیدگاه ایشان سابقه‌ دارد؛ یعنی برخی فقیهان بزرگ ما به این مسئله قائل بوده‌اند.  

درواقع رکن بحث ما هم اینجا قرار است مطرح شود که به عنوان «مبانی حجاب» مطرح شده و این است که اصلاً حجاب شرعی به معنای امروز متعارف است؛ یعنی برای خانم‌ها وجه و کفین نمایان باشد یا به فتوای برخی فقها که الآن دیگر خیلی کمترند، ولی این فتوا وجود داشته در تاریخ ما، قدمین را هم برخی استثنا می‌‌کنند. استثنای حجاب شرعی، وجه، کفین و قدمین است یا خیلی کمتر از این؟ درواقع ایشان شالودۀ بحثشان دو قسمت است... که به نظرم اصل بحث کتاب هم همین است. بقیه‌اش مرتب از این استفاده می‌‌کند. شالودۀ بحثشان این است که شاید بشود دو حرف اصلی گفت: یکی اینکه رواج پدیدۀ برهنگی و دوخته نبودن لباس‌ها و یک تکه پارچه بیشتر نبودن لباس‌ها و دیگری وضعیت خانه‌های مکه، دستشویی، حمام و امکاناتی که در جامعه وجود داشته و بر اساس این دو مطلب، مدعی‌اند که واقعاً حجاب امکان نداشته است. عرایض بنده هم ناظر به اولین مطلب ایشان این است که آیا واقعاً چنین است؟ یعنی آیا این برهنگی که ایشان گزارش کردند، در مورد کلیت جامعه، ندوخته بودن لباس‌ها، واقعا این‌گونه است یا نه؟ 


در مورد دوم، اینکه آیا واقعاً در جامعه‌ای که حمام و دستشویی و... تأسیس نشده باشد و افراد هم خیلی بی‌مبالات باشند، قانون حجاب ممکن نیست؟ من نمی‌خواهم خیلی وارد مبحث دومی شوم؛ زیرا بحث اوّل به نظرم بحثی اساسی است و فقط خیلی مختصر، در حد چند جمله، اشاره می‌‌کنم که حتی اگر جامعه‌ای دستشویی و حمام نداشته باشد، این‌گونه نیست که نشود قانون حجاب را اجرا کرد. بستگی دارد ما در بحث برهنگی چه تصویری از این جامعه داشته باشیم. چند سال پیش سفری به هندوستان داشتم، در هندوستان هم واقعاً دستشویی یک پدیدۀ خاصی است که کم پیدا می‌‌شود و مردم هم خیلی راحت‌اند، به این معنای امروزی‌؛ یعنی خیلی راحت همان کنار خیابان، همه جا شما می‌‌بینید. در خیابان، بازار و دیگر جاها دیوارهایی کشیده بودند، رو به طرف هم و افراد می‌‌رفتند آن پشت و... . دیگر خیلی مؤدب‌ها می‌‌رفتند آن پشت. ولی من اصلاً نرفتم آنجا؛ چون دیگر کاملاً نجس و اینها بود، اصلاً سمت آنجا هم نرفتم. ولی نه، خود من بارها در خیابان دیدم، یعنی شما خیلی راحت می‌‌بینید. ممکن است در جامعه، عده‌ای اصلاً دستشویی نداشته باشند. افرادی که در حلبی‌آبادها زندگی می‌کنند. ما می‌‌گوییم حلبی‌آباد، بلکه از حلبی‌آباد خیلی بدتر. واقعاً به تمام معنا کنار خیابان زندگی می‌‌کردند و اینها نه دستشویی داشتند، نه حمام، ولی در عین حال، شما می‌‌بینید، در این جامعه آیا می‌‌شود بحث حجاب را به این معنا مطرح کرد؟ مگر اینکه حرف ایشان سر برسد که آن برهنگی باشد. اگر برهنگی به آن صورت باشد، نمی‌شود حجاب را بیان کرد. بنابراین، عرض بنده این است که حتی به لحاظ عدم پوشش و بی‌مبالاتی، در جامعۀ اروپا هم همین الآن خیلی شایع است. یکی از دوستان بنده در بلژیک درس می‌‌خواند، می‌‌گفت ما استخر که می‌‌رویم، در قسمت رختکن، اساتید ما که لباس عوض می‌کنند، کاملاً برهنه می‌‌شوند و بعد می‌‌پوشند. این بی‌مبالاتی‌‌هایی که ما می‌‌گوییم، امروزه در اروپا نیز خیلی شایع است. در میان بسیاری از افراد متمدن نیز رواج دارد. ولی این موضوع‌هایی که می‌‌خواهم بگویم، دلیل اصلی بحث نیست؛ دلیل اصلی بحث، مسئلۀ برهنگی است و ندوخته بودن و آن عناصری که اگر مستقر شوند، می‌‌تواند مویّد این موضوع باشد، ولی اگر آنها مستقر نشود، این مویدات به نظرم قوی‌ نیستند؛ برای همین عمدۀ بحثم را روی این موضوع نمی‌گذارم.

عدم شیوع برهنگی

اما مبحث اصلی این است که آیا این برهنگی، آیا این ندوخته بودن، پدیده‌ای شایع بوده یا نه؟ من روند کلی‌ بحث را در این قالب تنظیم کرده‌ام. نقد کلی چارچوب بحث من دربارۀ گزارش ایشان، این است که واقعیت‌های تاریخی متعددی نادیده گرفته شده و ادله‌ای که بر این مدعا ارائه شده، ادلۀ ناتمامی است. این ادله نمی‌تواند آن مدعا را اثبات کند. چه واقعیاتی نادیده گرفته شده؟ ابتدا خیلی سریع مرور می‌‌کنم، سپس تک‌تک این مسائل را باز می‌‌کنم:

یکی اینکه آیا اصلاً رواج برهنگی در یک قوم، در تاریخ بشر سابقه دارد که ما در مکه آن را بحث کنیم؟ دوم اینکه آیا فرض کنیم سابقه هم نداشته (که من اثبات می‌‌کنم سابقه ندارد)، ممکن نیست عرب جاهلی برهنگی کامل داشته باشد؟ و سوم اینکه اگر هم به فرض چنین چیزی رخ داده باشد، ممکن است چنین تحریف عظیمی در 1400 سال رخ داده باشد که حجاب به معنایی که می‌‌فهمیم، نیست. 1400 سال پیش کسی نفهمیده و امروز عده‌ای متوجه شده‌اند؟ این سه اشکال‌های من دربارۀ واقعیت‌های تاریخی است که جدی گرفته نشده و یکی‌یکی آنها را توضیح می‌‌دهم. در رواج برهنگی قوم، در قرآن، از نگاه مردم‌شناسان و مورخان خواهم گفت. اینکه در اعراب جاهلی آیا واقعاً حجاب این‌گونه بوده یا نه، گزارش‌های تاریخی و حالا عناصر دیگر و در امکان نداشتن تحریف هم مواردی هست که یکی‌یکی بحث خواهم کرد.

نقد ساختاری و استنادی کتاب

و در مورد ناتمام بودن ادله نیز از چهار زاویه بحث خواهم کرد: یکی اینکه در این کتاب آیا فهم متون تاریخی درست انجام می‌‌شود؟ نکتۀ دوم اینکه آیا استنادات تاریخی این مباحث استنادات قابل اعتنایی است که ما بخواهیم با اینها تاریخ را شناسایی کنیم؟ و سوم اینکه آیا در این فضا با پدیده‌ای مواجه نیستیم که اسمش را فضاسازی می‌‌گذارم، اما اصلاً منظورم انگیزۀ سوء نیست؛ یعنی مطالب به گونه‌ای کنار هم چیده شده که وقتی مطلبی به مخاطب القا شود، آن را بفهمد و اگر این مطالب به گونۀ دیگری چیده می‌‌شد، اصلاً مخاطب چنین برداشتی نمی‌کرد. آخرین نکته هم در مورد فهم متون تخصصی است؛ یعنی درواقع این تصویری که مشاهده می‌‌کنید، کلیت بحث حقیر است. 

دربارۀ رواج پدیدۀ برهنگی در یک جامعۀ بشری، من سه شاهد مهم می‌‌آورم. این شاهدها به نظرم حتماً باید پاسخ داده شوند: یکی تحقیقات مورخان است. اینکه دارم می‌‌گویم، از اساتید تاریخ سؤال کردم، یعنی خودم در حدّی که می‌‌دانستم جست‌وجو کردم، برای اینکه خیالم راحت شود، از استادان تاریخ پرسیدم. گفتم آیا ما در تاریخ بشر، قومی داریم که در آن پدیدۀ برهنگی متعارف باشد؟ یعنی خیلی عادی برهنه باشند؟ اساتید دیگر جواب منفی دادند. در تاریخ ویل دورانت و اینها نیز، به حدی که من گشتم، چنین گفته‌ای از آنها پیدا نکردم. اما از آن مهم‌تر، البته چرا، تنها چیزی که داریم، این را هم یادداشت کردم، نچرالیست‌ها، که در قرن بیستم هستند. گروهی‌اند که به آنها طبیعت‌گرا (نچرالیست) می‌گویند و اینها تجمع‌هایی دارند و در این تجمعات هم صددرصد برهنه می‌‌شوند. مناطقی در آمریکا، به اینها اختصاص دارد، ولی کاملاً پدیدۀ قرن بیستم است. شما در اینترنت می‌‌توانید جست‌وجو کنید، همین کلمۀ نچرالیست یا طبیعت‌گرا را در همان گزینه‌ها، البته نچرالیست چند معنا دارد، یکی از معانی بسیار رایج آن همین برهنگی است. 

آنچه خیلی به نظرم روشن‌تر است، یعنی اگر کسی می‌‌خواهد این ادعا را مطرح کند، همۀ فضای علوم غربی در ادبیات مردم‌شناسی (آنتروپولوژی) و جامعه‌شناسی در مقابل آن می‌‌ایستد، این است که مالینوفسکی کتاب معروفی دارد که ترجمه شده و در دسترس همه است، با نام کتاب: غریزۀ جنسی و سرکوبی آن در جوامع ابتدایی بحث گسترده ای دارند که در جوامع ابتدایی، مردم‌شناسان با جوامع ابتدایی سروکار دارند، به تفصیل بحث می‌‌کند که با کارهای مختلفی، غریزۀ جنسی را سرکوب می‌‌کردند و اولین گامش پوشش است و بعد توضیحاتی می‌‌دهد که در این نوشتار نمی‌گنجد.

نکتۀ دوم اینکه دانیل بیتس کتابی دارد. کسانی که در رشته‌های جامعه‌شناسی یا رشتۀ فرهنگ و ارتباطات مطالعه می‌‌کنند، این کتاب را خوانده‌اند، من به دیگر دوستان نیز توصیه می‌‌کنم این کتاب را بخوانند. کتاب انسان‌شناسی فرهنگی از تکست‌بوک‌های جهانی رشتۀ فرهنگ و ارتباطات است و اگر این کتاب را مطالعه کنید، به وضوح برای شما روشن می‌شود که هیچ جامعۀ بدوی وجود ندارد که برهنگی در آن پدیدۀ متعارفی باشد. 

و از اینها بگذریم، دورکیم، جامعه‌شناس بسیار معروف فرانسوی که برخی‌ وی را پدر جامعه‌شناسی می‌‌دانند (برخی نیز آگوست کُنت را پدر جامعه‌شناسی می‌‌دانند)، تئوری اصلی دورکیم توتَن و تابو است. قرار نیست که بحث جامعه‌شناسی مطرح کنیم. ولی تابو یعنی چه؟ ایشان می‌‌گوید جوامع بدوی با مفهوم تابو شکل می‌‌گیرند. تابو یعنی حریم گذاشتن؛ حریم‌هایی که ایشان معتقد است. اساساً اگر حریم نباشد، قبیله شکل نمی‌گیرد. لوی اشتراوس، مدعی است «جامعۀ انسانی کجا از جامعۀ حیوانی جدا می‌‌شود؟» با پدیده‌ای به اسم ارتباط با نامحرم، یعنی محارم. اولین گام  ممنوعیت رابطه با محارم و حریم گذاشتن، لباس است. در همین کتاب مالینوفسکی عکس‌های متعدد از جوامع بدوی که در قارۀ افریقا، در جنگل‌های آمازون، در جاهایی که از جامعه کاملاً دور بوده‌اند، وجود دارد. در هیچ کدام از تصاویر، قومی که کاملاً برهنه باشد، نمی‌یابید. پ

در خود قرآن کریم هم آدم و حوا را که خدا آفرید، اولین مشکل آنها لباس‌شان بود؛ هرچند اینکه آقای ترکاشوند تلاش‌هایی کرده‌اند، کلمۀ «لباس»، «ریشاً» و... را تغییر دهند و معانی کاملاً جدیدی ابداع و جایگزین آنها کنند. به لحاظتأویلی می‌‌توانیم معانی دیگری را قصد کنیم و این هم مشکلی ندارد؛ امّا معنای تأویلی هیچ‌گاه نباید معنای اصلی را زیر سؤال ببرد؛ آن هم در طول تاریخ، این همه، عرب‌ها این‌گونه می‌‌فهمیدند، حالا بگوییم نه، اصلاً فهم غلط بود. به نظرم جزو واضحات است. بعد ایشان هم در کتابشان از تورات یکی دو مرجع آورده‌اند که بگویند در تورات هم این‌گونه بوده است؛ درحالی‌که در بخش‌های دیگر تورات و کتاب‌های مقدس هم نگاه کنید، بحث وجود پوشش در اصل خلقت جزو مسلمات همة کتاب‌های آسمانی است. درواقع ما جامعه‌ای به اسم جامعه‌ای که برهنگی یک پدیدۀ عادی باشد، پیدا نکرده‌ایم؛ شما در خیابان راه بروید، عموماً افراد را برهنه ببینید، حالا یک چند نفری هم لباس دارند، عموماً برهنه ببینید، در فضای علم، در فضای قرآن ما، هیچ مؤیدی ندارد.

منتها ممکن است کسی بگوید این‌ها بررسی کرده‌اند. این عرب بدوی که دربارۀ آنها بحث می‌‌کنیم، اتفاقاً این‌گونه بودند. حالا مردم‌شناس‌ها نرفته‌اند اینها را بررسی کنند که تاریخ‌دانان هم از آنها بی‌خبر بوده‌اند، اما ما یکی پیدای کردیم. آیا واقعاً چنین چیزی ممکن است؟ در گزارش تاریخی، باید گزارش‌ها کامل باشد. آقای دکتر پاکتچی مقاله‌ای دارند به اسم حجاب که من آخر جلسه اگر شد، مقداری دربارۀ آن توضیح می‌‌دهم. مقالۀ بسیار قوی‌ای است. 172 منبع در آن استفاده شده، 511  مرجع درون‌متنی دارد، 32 منبع آن از این 172 منبع، انگلیسی و لاتین است؛ انگلیسی، آلمانی، فرانسه. ایشان به چند زبان مسلط است؛ پژوهشگر بسیار توانایی است. ایشان در زمینۀ زبان‌شناسی تاریخ دکترا دارد. در زمینۀ فِرق اسلامی و مطالعات فرقه‌های اسلامی دکترا دارد. من این را نمی‌دانستم. البته یکی دو سال که در دانشگاه امام صادق که درس می‌‌خواندم، شاگرد ایشان بودم. آن موقع این را نمی‌دانستم. به تازگی رزومه ایشان را نگاه می‌‌کردم، فهمیدم به لحاظ تحصیلات حوزوی هم تا اتمام سطح را کامل خوانده‌اند و نوشته‌اند در حد خارج. ایشان مقاله‌ای دربارۀ حجاب دارد، شما می‌‌توانید با کتاب آقای ترکاشوند مقایسه‌اش کنید. کسی است که رشته‌اش زبان‌شناسی تاریخی است؛ یعنی اگر می‌‌خواهد بگوید تطوّر کلمات در تاریخ رخ داده، ایشان کسی است که مسلّط است. حالا دیدگاهشان که اصلاً چنین فضایی نیست. منتها حالا من این را می‌‌خواهم بگویم: وقتی دربارۀ مسئلۀ حجاب بحث می‌کند، این جمله در کتابشان است؛ می‌‌گوید اولین گزارش مکتوب تاریخی از حجاب عرب جاهلی، گزارش ترتولیان است. در گزارش ترتولیان که کتابی دربارۀ روم است. ایشان متوفای 220 میلادی است. یعنی 300 سال قبل از پیامبر. یعنی کاملاً عرب جاهلی. ایشان می‌گوید پوشش عرب جاهلی در حدّی بود که صورتشان را هم کاملاً می‌‌پوشاندند و تنها یک چشم بیرون می‌‌گذاشتند. وقتی می‌‌خواهیم گزارش تاریخی ببینیم، باید همه را ببینیم. گزارش‌هایی را که دیگران هم آورده اند، ببینیم.

مقالۀ دیگری نیز آقای محمد عشایری منفرد نوشته‌اند، 61 منبع استفاده کرده، 151 مرجع درون‌متنی در آن گزارش شده. ایشان تحقیقی دربارۀ همین موضوع بحث ما انجام داده‌اند؛ عنوان مقاله این است: «پوشش زن جاهلی و امکان حجاب شرعی در عصر پیامبر». چه کار کرده‌اند؟ روش بسیار جالبی است. ایشان لغات ناظر به لباس را استخراج کرده‌اند. چند لغت در عرب جاهلی و در اشعار جاهلیت است که هر کدام بر یک نوع لباس دلالت می‌‌کند. ایشان 69 لغت آورده که این 69  واژه، غیر از لغات معروفی است که می‌‌شناسیم. مثلاً ثوب، لباس، درع و...، اینها کلماتی است که آقای ترکاشوند در کتابش از آنها زیاد به کار برده است. اینها را نیاورده. 69 لغت آورده است، من فقط تعدادی از آنها را می‌‌خوانم، بشنوید حدّاقل نام‌های عجیب‌و‌غریب هم به گوشتان خورده باشد: خزعل، ربذه، فراته، سبحه، رهط، مقاظه، غلاله، عظامه، رفاعه، الحشیة، العجازه، صحن، صلاب، ممطر، برنس، سبیحه، برد، مجسد، درار و... . ایشان یکی‌یکی این واژه‌ها را گفته که در اشعار هم نقل شده. آیا جامعه‌ای که در آن هفتاد و خرده‌ای لغت دربارۀ لباس است، فقط پارچه را به گونه‌های مختلف می‌‌پیچاندند، آیا این اصلاً باورکردنی است؟! آیا ما می‌‌خواهیم بگوییم که لباس دوخته‌شده‌ای وجود نداش. هفتاد و خرده ای واژه که اینجا 69 تا درآورده است، چون لغات متداول را نیاورده. هفتاد و خرده‌ای لغت هست برای لباس، فقط همین یک تکه پارچه بوده! آقای ترکاشوند اصرار دارند که صنعت دوختن در چین، رایج نبوده است. 

نکتۀ سوم: می‌‌دانیم، ما یک بار دربارۀ قبیلۀ آمازونی صحبت می‌‌کنیم، یک بار یک قبیله‌ای که در کجای آفریقاست، صحبت می‌‌کنیم کسی از آن خبر ندارد، یک مرتبه الآن آنها را پیدا کردیم. یک بار در مورد جامعۀ مکه صحبت می‌‌کنیم که خود آقای ترکاشوند هم در کتابشان گفته‌اند، همه هم گفته‌اند، شاهراه تجاری بوده است. سه تمدّن در سه طرف آن بوده است و شاهراه تجاری بوده و مهم‌ترین تجارت آنها پارچه بوده. شهری که مهم‌ترین تجارتش پارچه است، عموم مردم در آن برهنه‌اند! اگر هم برهنه بودند، در عالَم می‌‌پیچید. ممکن است شهری مرکز تجاری باشد؛ مرکز تجاری سه تمدّن، که خود آقای ترکاشوند هم هیچ جا نگفته. نمی‌شود هم گفت که در تمدن ایران لباس کاملاً وجود داشته، تخت جمشید هست. تمدّن مصر وجود داشته، تمدّن یمن آن وقت وجود داشته، اینها همه لباس‌های خیلی فاخری داشتند. آن‌گاه اینجا که محلّ تجارت این سه تمدن است، عموماً برهنه‌اند! در گزارش‌های این سه تمدّن هیچ نقل قولی از این نیست. اینها واقعیت‌های تاریخی است که نادیده گرفته شد. 

بررسی طواف عریان

نکتۀ دیگر اینکه ایشان عمدۀ زورشان، مهم‌ترین شاهد، که درست است شاهدشان، طواف عریان است که من در این باره نیز بحث می‌‌کنم. شاهد طواف عریان، شاهد مکه است و ایشان طواف عریان را به جای دیگر بسط می‌دهند. بارها از خانه‌های مکه مثال می‌‌زنند. از وضعیت مکه مثال می‌‌زنند. آیۀ حجاب کجا نازل شد؟ در مدینه. کی؟ حدود سال هفتم (ششم یا هفتم اختلاف است). پس ما شهر محلّ بحثمان هم یک شهر دیگر است. واقعاً چنین چیزی ممکن است؟ حال فرض بگیریم نه، بوده، یک خبری هم بوده. امّا 1400 سال ما فریب خوردیم، اشتباه کردیم. به قول آقایی مثل جریان نزع بئر که تا اوایل قرن هفتم یا هشتم بود، (هشتم بود، اگر اشتباه نکنم). تا قرن هشتم فقها فتوایی داشتند، بعد فتوا برگشت. آیا چنین چیزی ممکن است؟ حجاب این‌گونه باشد؟ ببینید! من سه دلیل روشن تاریخی دارم. تواتر: تواتر یک واقعه در بستر نزاع‌های فقهی شدید شیعه و سنّی، یعنی چه؟ یعنی شما ببینید! شیعه و سنی مترصّد بوده‌اند یکی از آنها حرفی بزند، بر سر همدیگر بزنند. این دعوای شیعه و سنی، حالا ما درست است دنبال وحدت هستیم؛ آن سر جایش محفوظ، امّا واقعیت تاریخی این است که بیشتر اینها سر هم می‌‌زنند. رصد می‌‌کردند، او یک حرف بزند، بگویند بدعت، این یکی حرفی بزند، بگوید بدعت. بعد این‌گونه واقعه‌ای رخ می‌داد، بالاتفاق، بالاجماع. گفتم، غیر از وجه، کفین و قدمین، این سه تا محلّ نزاع است، در دیگر موارد اجماع قاطعی وجود دارد که آقای ترکاشوند وقتی می‌‌خواهند زحمت بکشند بگویند این‌گونه نیست، چند جمله را اشتباه ترجمه می‌‌کنند که بگویند چهار نفر فقیه هم بوده‌اند که گفتند این‌گونه نیست. اجماعی که کسی در آن شک ندارد. کسی در آن مناقشه نکرده. اینکه فقها می‌‌گویند این جزو ضروری دین است، ضروری دین یعنی چه؟ ما می‌‌گوییم نماز ضروری دین است. در نماز ما چقدر با اهل سنت اختلاف‌نظر داریم؟ در وضو گرفتن چقدر اختلاف داریم؟ و در دیگر احکام نیز همین‌گونه. امّا اصل نماز مورد اتفاق است. اصل روزه مورد اتفاق است. مواردی که اصلش مورد اتفاق همة فرقه‌های اسلامی است، می‌‌گویند ضروری دین. دربارة اصل حجاب، هیچ فرقۀ اسلامی‌ای وجود ندارد...، بله فرقه‌هایی مثل باطنیه وجود دارد که منکر همة احکام بوده‌اند، به نماز و از این دست احکام قائل نبوده‌اند که از بحث ما خارج است. هیچ فرقه‌ای که احکام را قبول داشته باشد، در تاریخ اسلام نداریم که این موارد را منکر باشد. بعد می‌‌خواهیم بگوییم یک واقعة این طوری دروغ گفتند. همه با هم تبانی کردند، همه دشمنان هم با هم تبانی کردند که دروغ بگویند.

عدم توجه به ابواب روایات

نکتۀ دیگر، نادیده گرفتن ابواب متعددی است که در فقه شیعه و سنّی آمده است. هزاران شاهد در اختیار ما قرار می‌‌دهد که موضوع فقط پوشاندن سر نبود. مثلاً در وسائل الشیعه. ابواب نکاح، مقدّمات نکاح که من فقط فهرستش را یادداشت کردم، ابوابی که ایشان به آنها توجه نکرده است. این همه سؤال فقهی از ائمه کرده‌اند، حالا ما خوب است ائمه داریم. یا باید بگوییم ائمه هم با آنها در تبانی شرکت داشته‌اند، که از بحثمان کاملاً خارج می‌‌شود یا اینکه نه، ائمه هم واقعاً ائمه بوده‌اند. این همه از ائمه در مورد دیدن همسر در حین جماع و ... سؤال می‌‌کنند. فقط می‌‌خواهم بگویم احادیث آن بالفعل موجود است، موی زن در خواستگاری، حرمت نگاه و... . ایشان در مورد حرمت نگاه شروع کرده‌اند و مقداری مناقشات لفظی‌ انجام داده‌اند که به آنها را می‌‌رسیم، اگر برسیم. 

پوشش کنیز، پوشش اهل کتاب، پوشش دیوانه، آیا دیوانه ما می‌‌توانیم، باید باشد یا نباشد؟ پوشش زن در برابر  پزشک، اینها همه‌اش سؤالات فراوانی است .احادیث آمده است. پوشش پسر نابالغ: در مقابل پسر نابالغ باید پوشش داشت یا نه؟ دختر نابالغ در چند سالگی باید پوشش داشته باشد؟ خضاب کردن جایز است یا نه؟ غنازل و قُصص، این کلمات را در عربی جست‌وجو کنید! قصص این موها را ظاهراً مثل فاکُل گذاشتن امروزی‌ها. موها را بلند می‌‌کردند، بالا می‌‌گذاشتند. مدلی از گیسو بافتن قنازع، قرامل، مو را به مو بچسبانند. این موضوعات جایز است یا نه؟ الثیاب الرقائق، عباراتی که می‌‌گویم کلیدواژه است. شما هر کدام از اینها را در متون فقهی یا حدیثی جست‌وجو کنید. این همه حدیث دربارۀ اینها هست. همه دروغ است! 

یک شاهد تاریخی خیلی واضح‌تر: حکومت‌ها چه دلشان می‌‌خواست؟ خلفای عشرت‌طلب بنی‌امیه و بنی‌عباس به چه مایل بودند؟ مایل بودند حجاب مستقرّ شود؟! اگر واقعاً چنین واقعیتی وجود داشت، به این آخوندهای درباری‌شان نمی‌گفتند این مسائل را برجسته کن؟ برای جواز لواط حدیث درست کردند. در آیۀ قرآن داریم، قوم لوط داریم. بااین‌حال، برای لواط حدیث درست کردند. آن‌گاه احادیثی را که ایشان معتقدند واقعیت تاریخی بوده، بیاورند رو کنند و همه جا پخشش کنند؟ فضای عمومی جامعه چیست؟ به سویی گرایش دارد که همه باحجاب شوند؟ یا عموم جامعه دلشان می‌‌خواهد که راحت باشند؟

ما بگوییم نه، همۀ جامعه زن‌ستیز بوده‌اند، آیا ما زنان محدّث نداشتیم؟ زنان محدّث هم زن‌ستیز بودند! اصلاً همه زن‌ستیز هستند! اینها واقعیت‌های تاریخی است که اگر ایشان می‌‌خواهد این را بگوید، باید اینها را هم در نظر بگیرد. 

خب،از اینجا می‌‌روم سراغ ادلۀ خود ایشان که آیا ادلۀ ایشان می‌‌تواند دلیل بشود و مدّعا را اثبات کند؟

فهم نا صواب لغات در کتاب 

اوّلین مشکلی که ما با جناب آقای ترکاشوند داریم فهم لغات و جملات است. (اینها را دیگر دارم می‌‌گویم، بحث‌های طلبگی است، دوستان می‌‌دانند). ما یک مقام وضع داریم، یک مقام استعمال. در مقام وضع می‌‌خواهیم ببینیم لغت در چه معنایی است. بله، در بحث‌های زبان‌شناسی جدید، سوسور مسئلۀ «درزمانی» را مطرح کرد که پدیدۀ مهمی است. درزمانی یعنی چه؟ یعنی کلمه‌ای که در یک زمان به یک معنا بوده، در زمان بعد معنایش تغییر یافته است. قدر متیقن این است که از سدة اول به بعد، همه این برداشت را داشتند، ایشان هم اصلاً سراغ قرن یک به بعد نرفته است. آقای دکتر کدیور که نظرشان شبیه نظر آقای ترکاشوند است، کار فقهی انجام داده‌اند، خیلی از دوستان ایشان را می‌‌شناسند، بنده هم حالا به لحاظ سیاسی با ایشان خیلی اختلاف‌نظر دارم، ولی چون اختلاف‌نظر دارم، نمی‌توانم همه چیز را انکار کنم. با دیدگاه ایشان مخالف هستم، ولی مقاله‌ای نوشتند، بنده هم مقاله‌شان را نقد کردم، اوّل برای خودش فرستادم. به من گفت که من تا تابستان جوابت را می‌‌دهم. تا آن موقع چاپ نکن. گفتم آقای دکتر شما مقاله‌ات را چاپ کردی، بنده هم چاپ می‌‌کنم. شما جواب بده. سال 92 چاپ کردم. هنوز منتظرم ایشان جواب من را بدهد. 

حالا ایشان (آقای ترکاشوند) شبیه نظر او را فتوا داده‌اند. ایشان در همان مقالاتی که گسترده بحث کرده‌اند، می‌‌گویند مسلّم است که از نیمۀ اوّل قرن بیستم این حجاب مستقرّ شده است؛ یعنی نظر ایشان به آقای ترکاشوند نزدیک است. ولی می‌‌گوید از نیمۀ اوّلِ...، می‌‌گویم قرن اوّل هجری. از نیمۀ اوّل قرن اوّل هجری بحثی نداریم که این حجاب مستقرّ بوده. بحث ما دربارة قبل از آن است؛ یعنی کلماتِ خمار، جلباب، اینها را از نیمۀ اوّل همه این‌گونه می‌‌فهمیدند. ایشان باید شواهد تاریخی خیلی سنگین بیاورند که نشان بدهند این کلمات قبل از این قرن چیز دیگری بود. شواهدشان چیست؟ بیشتر شواهد این است که بیست کتاب لغت دربارۀ خمار یک حرف می‌‌زند، یکی یک امر مشتبه دارد، ایشان آن امر مشتبه را می‌‌گیرند: رأس یعنی سر پوشاک، نه سر آدم. وقتی عمر می‌‌گفت که رأس کنیزانش عریان بوده، یعنی سر پوشاک‌شان عریان بوده؛ یعنی سینه‌شان نمایان بود. ساق یعنی ران پا، وقتی خلخال را به ساق می‌‌بستند، یعنی به بالای ساق، به بالای ران می‌‌بستند، یعنی به کمند می‌‌بستند. خمار یعنی لُنگ، چرا خمار یعنی لنگ؟ به خاطر اینکه شهید اوّل در بحث پوشاندن عورت گفته که «لا صلاة للمرأة إلا بخمار». مضمون عبارت این است. این را در حدیث پوشاندن عورت آورده، صفحه، پنجم تا ششم می‌‌آورد. نه تنها شهید اوّل، بلکه علامه حلی، محقّق حلی و... ، اینها همین معنا را آورده‌اند. پس اینها خمار را چه فهمیده‌اند؟ چون گفته عورت، همۀ این بزرگواران سه صفحه قبل، دو صفحه قبل، یک صفحه قبل، من همه را آدرس‌ها را دارم، خواستید به شما می‌‌گویم. همه آنها اوّل بحث گفته‌اند که عورت در مورد مرد یعنی چه؟ در مورد زن همة بدنش عورت است. حال حدیث دربارة پوشاندن عورت می‌آوریم. آیا از این معنا می‌‌توانیم نتیجه بگیریم که خمار یعنی لنگ؟! تنها دلیلی که در کتاب ایشان هست و همین‌طور کلمات دیگر. 

حال می‌‌رویم سراغ استعمال. ممکن است یک لفظی در جایی وضع شده باشد و به گونة دیگری به کار رفته باشد. آیا با این استعمال بحث تمام شد؟

در مقام استعمال، علما، اصولیان می‌‌گویند تناسب حکم و موضوع، سوسور، زبان‌شناس معروف، می‌‌گوید جانشینی و همنشینی. اینها را توضیح نمی‌دهم. فقط کدش (نشانی) را می‌‌دهم هر کس خواست مطالعه کند. شما اوّلین گام در فهم مراد متکلّم، تناسب حکم و موضوع است. یعنی این کلمه در...، ببینید! من الآن به شما می‌‌گویم آقاجان عده‌ای از مردم نیازمند هستند، لباس ندارند، خواهش می‌‌کنم پول جمع کنید لباس برایشان بخریم. شما چه می‌‌فهمید؟ یعنی برهنۀ محض‌‌اند؟

پای زن‌ها، «معاری». کلمه‌ای داریم به نام «معاری». معاری یعنی جایی که غالباً نمایان بوده است. گفته‌اند «وجه»، «ید» و «رِجل»؛ اغلب گفته‌اند وجه، ید و قدم. قدم یعنی کف پا را می‌‌گویند، از اینجا به پایین پا را قدم می‌‌گویند. برخی از بزرگان گفته‌اند وجه کف و رِجل. ایشان گفته‌اند: «رِجل یعنی چه؟ پا. پا یعنی چه؟ از نوک انگشت تا انتهای ران؛ پس «معاری» یعنی جایی که عریان است». در این محدوده است. رَجُل برای مرد و زن است. همه گفته‌اند شما وقتی که موضوعیت ندارد، «رِجَالٌ لَا تُلْهِيهِمْ تِجَارَةٌ وَلَا بَيْعٌ عَنْ ذِكْرِ اللَّهِ»، اعمّ از مرد و زن است. اما وقتی در مورد پوشش صحبت می‌‌کنیم، «رَجُل» اعم از مرد و زن است؟ خیلی از استدلال‌های ایشان برای برهنگی (برهنگی رایج) این است که کلمه‌ای خطاب به، شما. حدیث یا واقع تاریخی، دربارۀ مردان است. قرائن هم به روشنی این را به ذهن آدم منتقل می‌‌کند. ایشان می‌‌گوید نه، کلمه عام است. کلمۀ عام هم شما باید در مذکر، لفظ مذکر، برای اعم از مذکر و مؤنث است. خب بله، لفظ مذکر برای اعم از مذکر و مؤنث است. جایی که قرینه نباشد. جایی که قرینه باشد که این‌گونه نیست. «رَجُل» را ما برای زن در نظر بگیریم؟! 

مجری: 

خب، جناب استاد سوزنچی درواقع چون محور بحث مشخص بود، مکتوب بود، در کتاب جناب آقای ترکاشوند و ایشان در همان محدوده صحبت کردند، علی‌القاعده جناب آقای ترکاشوند الآن از مدّعیات خودشان در آن کتاب دفاع می‌‌کنند و بدون دخالت ما، مناظره به صورت جدی شکل می‌‌گیرد. ولی این نشان می‌‌دهد که جلسه خیلی مشتاق است. اما فشردگی زمان و فشردگی جا را اساتید در نظر داشته باشند. جناب آقای ترکاشوند! فقط همان در حدّ نیم ساعت وقت دارند که فرمایشاتشان را داشته باشند تا ان‌شاءالله در نوبت بعدی مباحث دیگر را پیگیر شویم. بفرمایید.

پاسخ های ترکاشوند

ترکاشوند: بسم الله الرحمن الرحیم. ابتدا از مؤسسۀ فرهنگی فهیم به خاطر برگزاری این جلسه سپاس‌گزاری می‌‌کنم. امیدوارم که از این نوع نشست‌ها و بررسی موضوعات جدی دینی، در مراکز حوزوی بیشتر شاهد باشیم.

خوش‌وقتم که با وجود اینکه موضوع جلسه با توافق قبلی مشخص شده بود و آن عبارت از مبانی و محدودۀ حجاب بود و ابداً دربارۀ «حجاب شرعی...»، نقد و بررسی کتاب حجاب شرعی در عصر پیامبر ِترکاشوند نبود، امّا از آنجا که ظاهراً غیر از این کتاب، هیچ کار جدی دیگری توسط هیچ‌کس تاکنون انجام نشده و حتی ناقدان هم چنین کاری انجام نداده‌اند، دیدیم که دوست عزیزمان فقط و فقط بحثش را، با وجود موضوع متفاوت جلسه، به بررسی کتاب حجاب شرعی معطوف کردند. من البته خوشحال هستم به خاطر این مسئله، ولی می‌‌خواهم در ادامۀ توضیحات ایشان پیرامون کتاب حجاب شرعی در عصر پیامبر، توضیحاتی را در ابتدا خدمت دوستان عرض کنم؛ یعنی چه چیزی باعث شد که من سال 1384به سوی بررسی جدّی موضوع حجاب بروم. آن انگیزه‌ای که باعث شد را ناظر به موضوع جلسه در وقت اوّلم با شما سروران ارجمند، خواهران و برادران عزیز در میان می‌‌گذارم.

نقد نگاه سنتی به حجاب

درواقع می‌‌خواهم بگویم که در نگاه سنتی، در احکام سنتی مربوط به حجاب، در رأی قدمای ما چه اشکالاتی وجود داشت که مرا وادار کرد که به بررسی این موضوع بسیار مهم در جوامع مذهبی مسلمان بپردازم. 

می‌دانیم که از نظر دیدگاه سنتی که بسیاری از آن هم قابل درک است، مبانی مربوط به حجاب و چرایی حجاب برمی‌‌گردد به اینکه افزون بر اینکه می‌‌گویند امری است از ناحیۀ مولی که باید از سوی مکلفان رعایت شود، اما در خصوص فلسفه و چرایی آن، نکاتی را مطرح می‌‌کنند. ازجمله می‌‌گویند باید به وسیلۀ حجاب، جلوی مفسده را بگیریم. یعنی اولین عامل جدی که مطرح می‌‌شود، دست‌کم در افواه جوامع مذهبی مطرح شده؛ گرچه خیلی به شکل غلیظ در متون رسمی نیامده، پرهیز از مفسده است؛ جلوگیری از فحشاست. امروزه هم بحث جلوگیری از فحشا و این مسائل اخیر مربوط به حجاب و روسری و... دیده‌اید که به شکل خیلی غلیظ و بی‌پرده مطرح شده است. پس جلوگیری از مفسده و فحشا به عنوان یکی از ارکان جدی چرایی حجاب در نگاه سنتی است که البته قابل درک هم هست.

از نکات دیگری که دربارۀ حجاب مطرح می‌‌شود، به‌ویژه تأکیدشان بیشتر بر روسری و چادر است، می‌‌گویند از باب حرمت و احترامی است که به فرد مسلمان گذاشته می‌‌شود و به همین دلیل است که بر زنان غیرمسلمان واجب نیست؛ یعنی اصلاً لازم نیست که آنها روسری داشته باشند. زنان مسلمان محترم‌اند، دارای حرمت‌اند، از باب تشریف مثلاً چارقدی یا سراندازی روی سرشان قرار بدهند و من می‌‌خواهم به این دو فلسفه، یک نکته‌ای هم خودم اضافه بکنم، هم‌نوایی بکنم. اینکه اساساً حجاب به نوعی ریشه‌هایی در فطرت انسان دارد، این را می‌‌توانیم از داستان آفرینش آدم و اولین رویدادی که بین او و زوجش رخ داد و در اثر آن، تلاش کردند که ناحیه را بپوشانند. دیدند که ناحیۀ دامنشان برهنه شده، ناحیۀ دامن را پوشاندند. این مسئله ظاهراً قدمت زیادی دارد و به روزهای آغازین آفرینش هم می‌‌رسد.

از اینجا به بعد، نقد دیدگاه سنتی را با شما عزیزان در میان می‌گذارم و درواقع توضیح می‌دهم. علّة‌العللی که باعث شد به سوی بازخوانی حجاب بروم، همین بوده است. این نیات خوب دربارة فلسفۀ حجاب و چرایی آن را در نظر داشته باشید. پیشینیان ما برای رسیدن به این هدف و نیات خوب، متأسفانه از روی خیلی چیزها در مسیر رد شدند. بسیاری از چیزهای خوب دیگر را در این مسیر زیر گرفتند و لگد کردند. اکنون به آن چیزهایی که زیر پا لگد کردند یا دست‌کم نادیده گرفتند، می‌‌پردازیم:

غفلت از کارکرد زیبایی‌محورانۀ لباس 

1. غفلت از کارکرد زیبایی‌محورانۀ لباس است. قرآن برای پوشش و لباس، سه وظیفه و کارکرد تعریف کرده: یکی برای اینکه در برابر گرما و سرما از لباس استفاده کنیم که ما را در برابر تابش شدید گرما یا برای مهارِ سرما حالا به قرینه، محافظت کند. در سورۀ حجر است: «سَرَابِيلَ تَقِيكُمُ الْحَرَّ»؛ این موضوع قابل درک هست. شاید چه‌بسا گفته هم نمی‌شد، ملموس بود.

2. وظیفۀ دیگری گویا رنگ شرعی دارد، یعنی غیر از آن کارکرد متعارف است، بالاخره لباس می‌‌پوشیم که سردمان نشود یا مثلاً تابش آفتاب اذیتمان نکند و اینها، دو کارکرد جدی برای لباس تعریف کرده‌اند: 

«قَدْ أَنْزَلْنَا عَلَيْكُمْ لِبَاسًا يُوَارِي سَوْآتِكُمْ؛ لباس را بر شما فرو فرستادیم تا عورات شما را بپوشاند؛ تا سوآت شما را بپوشاند». 

اوّلین وظیفۀ شرعی که قرآن برای لباس تعریف کرده، لزوم پوشش کانونی‌ترین نقطۀ اندام است: پوشاندن ناحیۀ پایین‌تنه. این را با نام پوشش شرعی و به عنوان یک وظیفۀ اخلاقی می‌‌توانیم در نظر بگیریم. مراد من سومین وظیفه‌ای است که قرآن تعریف کرده: «وَرِيشاً»، «ققَدْ أَنْزَلْنَا عَلَيْكُمْ لِبَاسًا يُوَارِي سَوْآتِكُمْ وَرِيشاً»؛ و مایۀ آراستگی شما، زیبایی شما و مایۀ تشریف و ارجمندی شما می‌‌شود. بشود گفت این لباس به آراستگی فرد می‌‌افزاید. ازآنجاکه خداوند اندام انسان را آفریده و اشرف مخلوقات است، بسیار زیبا است. انسان تنها موجود دوپای آفرینش است که بسیار زیبا آراسته شد. آیاتی هم که در این زمینه نازل شده، فراوان هست و بهتر از من می‌‌دانید.

انسان ازآنجاکه می‌‌خواهد کارهای خدا را تکمیل کند، باید در راستای زیبایی پروزدگار گام بردارد اندام انسان هم زیباست. اندام انسان چه مرد و چه زن، به صورت لخت و برهنه بسیار زیباست. این انسان وظیفه دارد که بر این زیبایی الهی بیفزاید. به وسیلۀ چه؟ به وسیلۀ لباس؛ یعنی کارکرد جدّی که قرآن برای لباس در نظر گرفته، ایجاد آراستگی و زیبایی در فرد است. درواقع آن بخش کانونی‌ترین نقطۀ بدن که ناحیۀ پایین‌تنه هست، آن را صرف‌نظر از اینکه به زیبا شدن توجه داشته باشد یا نداشته باشد، به عنوان یک وظیفۀ حتمی تعریف می‌‌کند و پوشاندن فراتر از ناحیۀ پایین‌تنه را به عنوان اینکه موجب آراسته‌تر شدن شما باشد، تعریف می‌‌کند. اگر این کارکرد قرآنی را در آرای قدما جست‌وجو کنیم، حقاً و انصافاً در مورد مردان رعایت می‌‌شود. خب آقایان حالا امروز بخواهیم بگوییم، کت و شلواری می‌‌پوشند، پیراهن دکمه‌داری می‌‌پوشند، سرشان را شانه می‌‌زنند و نمی‌دانم به صورت آراسته بیرون می‌‌آیند. روحانیون هم باشند، به همان صورت، دیده‌اید که با چه دقتی این لباس‌ها را به تن می‌‌کنند و همۀ نکات را برای آراسته‌تر شدن به کار می‌‌برند و این دقیقاً خواستی قرآنی است.  

افزون بر واژۀ «ریشاً»، واژه‌های دیگری هم در قرآن آمده که ما می‌‌توانیم به دست بیاوریم. «زینت»، با عنوان «زینت» یاد شده و روایات دربارة اینکه لباس باید موجب آراستگی و زیبایی فرد بشود، فراوان است که دوستان بحمدالله همه محقّق هستند، بهتر از من می‌‌دانند، برای جلوگیری از اطالۀ کلام، به سایر بخش‌ها بپردازیم، از آن می‌‌گذرم.

اما همان کارکرد زیبایی‌محورانه را دربارة خانم‌ها بررسی می‌‌کنیم. اندازۀ حجابی که برای خانم‌ها تعریف شده، حجاب اید‌ئال فقه سنتی دربارۀ زنان، حجاب زنان دوران قاجار است. زنان دوران قاجار را به یاد بیاورید! چادر مشکی با روبند. آن حجاب مطلوب فقهی است. مثلاً چهره، همین الآن می‌‌گوییم، هم اگر نمایان بود، گناه نیست. ولی به‌هرحال، حتماً آنها اسناد قوی درون‌متنی داشتند که قرن‌ها از زنان مؤمن خواسته‌اند که روبند هم بزنند. شما یک زن مسلمان دوران قاجاری در ایران را (به کشورهای دیگر هم کاری نداریم) در نظر بگیرید. چه زیبایی‌ای در این فرد می‌‌توانید رصد کنید؟ آیا علاوه بر اینکه زیبایی به وسیلۀ لباسی که برای او تعریف شده، از بین رفته، به ضد زیبایی تبدیل نشده؟ چه آراستگی‌ای هست؟

نادیده گرفته شدن تمامیّت زن 

دومین چیزی که در آرای قدما نادیده گرفته شد، تمامیّت زن بود. من اینها را تعمّداً می‌‌گویم که اگر شد، سری هم به متون قدیمی بزنیم که هنوز هم دروس رسمی‌مان هست. آنها را اگر وقت شد و فرصت پیدا کردیم، علاوه بر نقد کتاب ترکاشوند، آنها را هم نقد کنیم. دومین چیزی که زیر گرفته شد، تمامیت زن بود. چگونه؟ رأی اصلی و قطعی دربارۀ زن این است که زن باید در خانه حبس شود. من این را الآن خدمت شما می‌‌گویم و برای هر کدام از اینها، چون من کارهای روزنامه‌نگاری و مقاله‌ای و از این قبیل کارها انجام نمی‌دهم؛ وقتی می‌‌خواهم در یک زمینه‌ای حرفی بزنم، همة اسناد را در طول تاریخ این ده قرن فقه نگاه می‌‌کنم. اگر به این نتیجه رسیدم که این حرف را زده‌اند، می‌‌گویم. اگر دیدم بیست درصدشان حرف دیگری زده‌اند، اتفاقاً خوشحال هم می‌‌شوم، بعد می‌‌گویم بیست درصد رأی دیگری است، ولی در این زمینه هیچ اختلافی نیست. رأی تمام قدمای ما دربارۀ زن، حبس در خانه است که آنها اساساً اجازۀ خروج از منزل را ندارند. نباید از خانه بیرون بیایند و بابت این مطلب هیچ رودربایستی هم ندارند. «استحباب حبس المرأة فی البیت» در همین کتاب‌های یک قرن پیش هم هست و دیگران هم بر آن اساس، آرای جدید داده‌اند. اصلاً این تعارف نیست. درواقع حجاب زن همان خانه‌اش است: «البیت جلبابها». و اگر هم خدای نکرده، زبانم لال، یک موقعی بنا به ضرورت، یا برای طرح دعوا در جنگ و معاینه و فلان و موارد ضروری بیرون خواست بیاید، باید خیمه‌وار بیرون بیاید. یعنی زن در قدیم که بسیاری‌ از خانه‌ها به صورت خیمه بوده، در آن محبوس بوده و اجازه نداشته بیرون بیاید. اگر زمانی بیرون آمد، باید خیمه‌وار بیرون بیاید؛ یعنی همان خیمه و چادر باید رویش باشد، روبند هم باشد، آن‌گونه بیرون بیاید. حتماً این صحبتی که می‌‌کنم، قابل درک است. برای حبس زن بسیار موارد ریزی توضیح داده شده. آیا زن می‌‌تواند حتی برای یک نماز، نماز که دیگر مفسده و فلان و... ندارد. برویم مسجد محل نماز بخوانیم. نه! رأی اکثریت قاطع فقها این است. دوستان توجه داشته باشید! من اینکه دارم تاریخ را مرور می‌‌کنم، به جز این چند دهۀ اخیر است که به برکت تحولات سیاسی‌ای که در کشورمان شده، به برکت استقرار نظام جمهوری اسلامی و رو آمدن احکام، هم از درون حوزه هم سایر محقّقان دینی، یک‌به‌یک احکام چالشی را بازخوانی می‌‌کنند و احیاناً به آرای دیگری می‌‌رسند. بنابراین، این اواخر ممکن است حرف‌های دیگری گفته شده باشد. دایرۀ آن ضرورت، ضرورتاً موارد اضطراری از آن، از خانه بیرون آمدند، آن موارد اضطراری را یک‌به‌یک دارند اضافه می‌‌کنند که درست هم اضافه می‌‌کنند، ولی الآن بحث بر سر تاریخ هزار ساله است که ما داریم تاوان نگاه تعبدی به آن متن را می‌‌پردازیم. آیا زن می‌‌تواند مسجد برود؟ رأی اکثریت قاطع می‌‌گوید نه. نماز جمعه چطور؟ باز هم رأی اکثریت قاطع می‌‌گوید نه. تشییع جنازه چطور؟ برای نمونه فردی پدرش فوت کرده، دخترخاله‌اش فوت کرده، اختلاف جدی هست، اختلاف جدی هست که برود یا نرود و برخی به تفکیک قائل شده‌اند... برای اعتکاف که سالی یک بار است، برود؟ می‌‌گویند که شرکت در اعتکاف اشکال ندارد، خوب هم است، ولی چون مقدمه‌اش بیرون رفتن از خانه است، به این دلیل اشکال دارد، نباید برود. 

آیا نماز عیدین شرکت بکند؟ دو بار در سال است، نماز عید فطر و عید قربان. باز هم بسیاری می‌‌گویند نه و بسیاری می‌‌گویند اگر پیرزن بود، اشکال نداشت. اگر بر و رویی نداشت، اشکال ندارد. این قبیل مسائل را گفته‌اند، این عبارات وجود دارد. اگر پیرزن بود، اشکال ندارد. البته بسیاری دیگر جئواز رفتن به نماز عیدین را داده‌اند. می‌گویند اشکال ندارد. برای چه برود؟ «لطلب الرزق». برای اینکه شوهر پیدا کند. طلب رزق در اینجا به این معناست. 

تا بالاخره کسی او را ببیند و از او خوشش آید؛ زیرا در خانه محبوس بوده و اینکه می‌‌گفتند مستحب است یا یک روال بود که پدر بیاید در مسجد یا فلان جا اعلام کند دختر من بزرگ شده، اهل شوهر کردن است، بیایید بگیریدش، به این دلیل بود که کسی نمی‌دید. 

حالا اینکه چقدر به این محتواهای فقهی عمل شده، کاری نداریم. ما داریم بستۀ فقه را توضیح می‌‌دهیم. پس دومین چیزی که زیر گرفته شد، تمامیت زن بود. 

شخصیت مردان 

سومین موردی که از آن رد شدند، شخصیت مردان بود. شخصیت مردان، اینکه یک دیوار ضخیمی بین زن و مرد کشیده بشود. یک دیوار ضخیم کشیده بشود، ارتباط آنها صفر درصد شود. اصلاً دیده نشوند، همدیگر را نبینند. چرا؟ چون تحریک می‌‌شوند. دچار هیجانات جنسی می‌‌شوند. خب هرچه این دایره را محدود کنیم، مردها را بی‌ظرفیت‌تر، بی‌جنبه‌تر و بی‌شخصیت‌تر می‌‌کنیم‌. کار به جایی می‌‌رسد که مرد اگر خانمی را که چادر دارد و روبند هم روی چادرش می‌‌زند که مثلاً رنگی است، چون چنین چیزی ندیده دچار هیجان می‌‌شود. بله، هرچه ما دایره را تنگ‌تر کنیم، معلوم است که این اتفاق رخ می‌دهد و آن موقع مردان ما کم‌ظرفیت و کم‌جنبه می‌‌شوند. به همین دلیل، وقتی دوستان و آشنایان ‌ما به سفر خارج از کشور می‌‌روند؛ مثلاً، همین سوریه، تا قبل از اینکه این جنگ و دعوا بشود، می‌‌گفتند و تعریف می‌‌کنند، می‌‌گفتند فلانی ما فقط روز اول نگاه می‌‌کردیم. دیگر روز دوم عادی شده بود. یک ذره ظرفیت قائل شویم، ذره‌ای به مردم جنبه بدهیم تا این مشکلات کمتر شود. 

از چیزهایی که نادیده گرفته شد، اختلاف فاحش بین حجاب مرد و زن است. چگونه؟ شاید ما بگوییم هرچه شرع گفته، ما به آن عمل می‌‌کنیم؛ می‌‌خواهد در مورد این صفر درصد باشد، در مورد آن صددرصد. این یک بحثی است. بحث دیگری هم هست، اینکه می‌‌رویم بازخوانی می‌‌کنیم، شاید این را نگفته باشد. ولی الآن من بحث هیچ کدام از این دو را ندارم. من هم تخصصم همین بازخوانی است. برویم دوباره متن را نگاه کنیم، شاید این چیزی که گفته شده، نباشد و چیز دیگری دستگیر شود. ولی الآن به این دو کاری ندارم. مسئله این است که پرسش در ذهن فرد شکل می‌‌گیرد. ترسیمی که از حجاب کرده‌اند را در نظر بگیرید. برای زن حجاب نزدیک به صددرصد؛ یعنی حجاب مربوط به زن نزدیک به صددرصد است. چگونه؟ بسیاری از فقهای -‌به اصطلاح‌- عامه که تقریباً آنها پوشش سرتاسری را مطرح می‌‌کنند، مگر یکی دو تا از فِرقشان. آنها که خیلی غلیظ‌تر رک و راست‌تر هستند. در میان فقهای ما، برخی هم صددرصدی هستند و به خاطر همین هم بود که در طول تاریخ، در همین کشور خودمان بر آن اساس عمل می‌‌شده و می‌‌خواستند باشد. حتماً چیزهایی بوده. برخی نیز می‌‌گویند که وجه و کفین اشکال ندارد. تازه آنهایی که می‌‌گویند وجه اشکال ندارد، اولاً: احتیاط است که این گردی صورت باید کمی کمتر باز باشد، علاوه بر آن احتیاط، اینکه آن قسمت را هم بپوشاند. ترجیح همین‌هایی هم که بر جواز نمایان بودن وجه است، اما ترجیح‌شان بر پوشش است. بنابراین، حجاب زنان تقریباً صددرصد است. 

مقایسه حجاب مردان و زنان

حال این را در نظر بگیرید در مقایسه با حجاب مردان. حجاب مردان چقدر است؟ نزدیک به صفر درصد! ناحیۀ پایین‌تنه منطقۀ وسیعی است. خیر! دقیقاً عورتین؛ یعنی شرمگاه جلو و عقب. اصلاح می‌‌کنم: شرمگاه فقط جلو. می‌‌گویند که شرمگاه عقب که به وسیلۀ کفل‌ها، نشیمن‌گاه‌ها خودبه‌خود پوشیده شده است. منظورشان فقط اندام تناسلی جلو است. تازه آن ناحیه‌ای هم که مو روییده می‌‌شود، بحث است. پس ببینید! حال این دو نفر را شما ترسیم بکنید که قرار باشد فقط حجاب واجب را رعایت کنند. یک مرد برهنه که با دستی بر جلو ایستاده از او هم عکس بگیریم و این سو هم خانمی که کاملاً پوشیده است. این می‌‌شود حجاب تعریف‌شده به ما و ما هم هیچ چیزی نگفتیم و برویم متن را دوباره بخوانیم و ببینیم این حدیث صحیح است یا نه. آیۀ قرآن به عنوان سند بالادستی اسلام چه می‌‌گوید؟ حالا مثلا آقای ترکاشوند یک مطلبی نوشته، سریع برویم پی‌گیری کنیم که چه نوشته است. 

ببینید! مصیبت اینجاست. اینجا را برویم بررسی بکنیم. 

مجری: خب، با تشکر از جناب آقای ترکاشوند، محقّق ارجمند. البته من اینجا یادداشت کردم، از باب تنوّع در صحبت هم بشود، که ایشان، جناب آقای سوزنچی بر مبنای کتاب، به نقد محتوای کتاب پرداختند. آقای ترکاشوند دیگر نیاز ندیدند به کتاب بپردازند؛ درواقع به خوانش وضعیت عمومی زن در فقه سنّتی پرداختند. حالا فکر کنم در یک فرصت پانزده دقیقه‌ای جناب آقای سوزنچی ناظر به بحث‌های ایشان یا نکاتی را که لازم می‌‌دانند، بیان بفرمایند و هم به خاطر این مخاطبان و هم مخاطبان فضای مجازی، عزیزان این چارچوب را هم رعایت بفرمایند که مبانی و محدودۀ حجاب اسلامی است. به موضوعات دیگر نپردازیم. جناب آقای سوزنچی بفرمایید تا در فرصت بعدی خدمت جناب آقای ترکاشوند باشیم.

سوزنچی: بله، یکی از نکته‌های شیرینی که این کتاب دارد، تخیّل بسیار زیبای آقای ترکاشوند است که واقعاً شیرین است. زیرا ایشان چند نکته را در این فضای تخیلی از فضای گذشتۀ ما گفتند و همۀ مستحبات را واجب کردند. اما یک مورد از آن را من فقط اینجا یادداشت کردم. می‌‌خواستم رد بشوم، ولی چون ایشان خیلی در فضای تخیلی مطالبشان را بیان می‌کنند. نعوذبالله پیامبر در ملأ عام قضای حاجت می‌‌کرد. این مطلب در صفحۀ 216 کتاب است. متن و ترجمه مال ایشان است: 

«قال عبدالله و لقد رقیت علی ظهر البیت فرأیت رسول الله صلّی الله علیه و آله و سلم قاعداً علی لبنتیه مستقبلاً بیت المقدّس لحاجته». 

ترجمه‌اش چیست؟ به پشت بام رفته بودم، دیدم رسول‌الله برای قضای حاجت رو به بیت‌المقدس بر روی دو خشت نشسته بود. مطلب چه بوده؟ حضرت برای دعا و برآوردن حاجتش رو به بیت‌المقدس نشسته بوده، قبله هم رو به طرف بیت‌المقدس بوده. با این‌گونه استدلال‌ها ما فقه و تاریخ را بازخوانی کنیم،؟ چنین چیزی می‌‌شود؟! می‌‌شود بازخوانی کرد. من هم خیلی مشکل ندارم. منتها چون ایشان گفتند، مقداری اسلایدم را جا‌به‌جا می‌‌کنم و می‌‌پردازم، یکی دو تا از نکته‌های ایشان را عرض می‌‌کنم. بعد می‌‌گویم.

اوّلاً: با این قانون که ایشان گفتند، شخصیت مردان و انسان‌ها را زیر سؤال بردند. این یادداشت که دارم، ضوابط پوشش در دانشگاه‌های دنیاست، خبرگزاری دانشجو آن را درآورده. شما می‌‌توانید ببینید. تاریخ 14 تیر 1393 همه را یکی‌یکی درآورده است. بروید ببینید، ضوابط پوشش را تعریف کرده. به تمام دانشجویان کشورهای مختلف مثل دانشگاه گرینویل شمالی، حتی قوانین دربارة عینک را گفته است. خانم‌ها از کلاه عینکی استفاده نکنند. خانم‌ها بیگودی استفاده نکنند. به شما توهین می‌‌کند! حواستان باشد! قوانین دانشگاه آکسفورد: خانم‌ها لباس پشت باز، بدون آستین، تنگ و بالای زانو استفاده نکنند. به دخترها توهین می‌‌کند! بله، آیا قانون گذاشتن یعنی توهین؟ این یک مطلبی است که جای بحث دارد. چرایی پرداختن به کتاب ترکاشوند

این یکی دو نکته را هم بگویم: اوّل فرمایش، ایشان گفتند چرا من رفتم سراغ ایشان؟ چون کتابش ارزشمندترین کتاب و تنها کتاب موجود است. من خواستم این را آخر اسلایدم بگذارم و این را نگویم اصلاً. حالا چون این را گفتند، مجبورم بگویم. آیا واقعاً کتاب ایشان ارزشمندترین هستند؟ ارزشمندیش را من در فرایند بحث نشان می‌‌دهم که استدلالش چقدر قوی است! اما فعلاً از استدلالش صرف‌نظر کنم، به لحاظ حجم، به لحاظ رفرنس، به لحاظ اینها کتابی وجود نداشته، همین الآن بالفعل؟ فقط دو سه کتاب به شما معرفی می‌‌کنم. جز از اینکه ایشان حجم را بی‌جهت اضافه کرده است. تکرار مکررات، یک صفحه داشتند، حالا آن را اگرخواستید، برایتان می‌‌آورم. پنجاه صفحه پنجاه صفحه حجم را اضافه کرده‌اند. مطلب 260 صفحۀ اوّل را دو بار عیناً در دو تا 50 صفحه آورده و یک شعر، «الْيَوْمَ يَبْدُو بَعْضُهُ أَوْ كُلُّه‏» که دقیقاً نقیض حرف ایشان است، 32 بار در کتاب آورده است. حالا چون اینها را شماره کردم، بیکارم؟ نه، نرم‌افزار یکی از دوستان به من گفتند، خیلی چیز جالبی است. با وُرد، اگر پی‌دی‌اف را باز کنید، ورد باز می‌‌شود. من آنجا جست‌وجو زدم، «الْيَوْمَ يَبْدُو» 32 مورد آمد. 32 بار این حرف را تکرار کرده است. این تحقیق خیلی جانانه‌ای... . یکیش این است.

پرداختن به بحث‌های بی‌ارتباط: صفحه 392-420 بحث، چند صفحه می‌‌شود؟ سی صفحه. بحث کرده آیۀ «خُذُواْ زِینَتَكُمْ عِندَ كُلِ ّ مَسْجِدٍ»، به حجاب ربط دارد یا نه؟ آخر هم نتیجه‌گیری کرده؟ نه، ربط ندارد. بدانید آقا «خُذُواْ زِینَتَكُمْ عِندَ كُلِ ّ مَسْجِدٍ» و «وَكُلُواْ وَاشْرَبُواْ وَلَاتُسْرِفُواْ» به حجاب ربطی ندارد. خب الحمدلله این تحقیق ارزشمند است!

آقای آذرتاش آذرنوش با ایشان مناظره‌ای داشتند، ایشان محقّق است. گفته من اگر می‌‌خواستم کتاب تو را بنویسم در هفتاد صفحه می‌‌نوشتم. آیا ایشان اغراق کرده؟ نه. من شاهد آورده‌ام که آقای آذرتاش آذرنوش اغراق نکرده. چرا؟ آقای دکتر پاکتچی که گفتم برایتان چه مدارکی دارد. در مقالۀ حجاب در دایرةالمعارف بزرگ اسلامی، 19 هزار کلمه، یعنی حدود 70 صفحه، و 172 منبع استفاده کرده است، 511 ارجاع غیر هم، نه تکراری، در کتاب ایشان پر است؛ دو هزار ارجاع است. اما شما بشمارید ببینید چقدر تکرار شده است، 511 ارجاع. بعد ایشان در همان دایرةالمعارف، در یک مقاله «پوشاک»، قسمت «پوشاک در آموزه‌های اسلام» را ایشان نوشته، این مقاله را هم مستقلاً چاپ کرده‌اند. در آنجا 116 منبع استفاده کرده است. 335 منبع آن ارجاع غیرتکراری و قوی؛ یعنی در این مقاله شما می‌‌خوانید هیچ جملۀ تکراری و جملۀ مقالۀ حجاب ندارد. هر جا می‌‌خواهد مطلب بگوید، می‌‌گوید: ن.ک: حجاب. کلاً سه یا چهار تا ن.ک: حجاب هم دارد. یعنی بروید حجاب را نگاه کنید. یعنی چه شد؟ یعنی 335 تا اینجا، 511 تا هم آنجا، می‌‌شود چقدر؟ می‌‌شود هشتصد و خرده‌ای. هشتصد و خرده ای بدون تکرار. آقای عشایری منفرد که گفتم، 141 ارجاع بدون تکرار آورده، این دو تا را بگذارید کنار هم، خیلی بیشتر از کتاب ایشان می‌‌شود. چرا کتاب آقای پاکتچی مطرح نیست؟ آقای پاکتچی آدم جنجالی‌ای نیست. آدمی که نمی‌خواهد با هیاهو حرف را جا بیندازد. نمی‌خواهد با پر کردن...، آقای پاکتچی 511 فیش تحقیقاتی خود را چاپ می‌‌کرد، چند صفحه می‌‌شد؟ اگر قرار بر حجم است، کیلویی است، بله، اصلاً این کتاب آقای ترکاشوند ارزش علمی نداشت که رفتم روی آن بحث کردم. چرا؟


یکی از حضار: شما فرمودند سؤال نپرسید. ولی معذرت می‌‌خواهم. نقد شخصیتی یا نقد روش تحقیق... .

یکی دیگر از حضار: بله، شما در مورد حجاب بحث کنید. 

سوزنچی: می‌‌خواهم بروم سراغ کتاب. ایشان گفت که...، ایشان گفت کتاب نداریم... .

مجری: حضار خودشان را کنترل بکنند، بعد اساتید هم خودشان را کنترل می‌‌کنند. بله، مناظره را باید کمی مدیریت کرد.

سوزنچی: عذرخواهی می‌‌کنم اگر... . علّت اینکه این بحث را گفتم، به خاطر اینکه ایشان اوّل بحثش گفت که چون کتاب من تنها منبع بودرفت سراغ کتاب من. نه! من چون خواستم نشان بدهم کتاب بی‌اعتبار است، رفتم سراغ این کتاب. چرا خواستم نشان بدهم؟ ایشان می‌‌گوید فقها یک کاری کرده‌اند...، ببینید! ما انگیزه‌خوانی داریم؟ در کار علمی ذهن‌خوانی داریم؟ اوّل شما اثبات کن اینکه شما می‌‌گویی، این‌گونه بود. بعدش بگو فقها این کار را کرده‌اند. اشکالاتی که من دارم می‌‌گویم اینکه کار شما علمی نیست، این را پاسخ نمی‌دهی و به جای آن فقها را ذهن‌خوانی می‌‌کنی. من برای همین به بحث خودم ادامه می‌‌دهم که آیا واقعاً کار ایشان علمی است یا نه؟

مهم‌ترین مبنای بحث ایشان این است که بیشتر مردم عریان بوده‌اند. 

شواهد ایشان  چیست؟ تنها شاهد مهمّش، طواف برهنگان است. درست می‌‌گوید، امّا دربارة طواف برهنگان همه گفته‌اند مراسمی آیینی بوده است. مراسم آیینی غیر از مراسم رایج است. یکی از دوستان دانشجوی من دهة هفتاد به هند سفر کرده بود. ایشان در آنجا چیزهایی دیده بود. می‌‌گفت معبدی دارند به نام معبد آلت‌پرست‌ها. مرشد اعظمشان، بالا نشسته بود و تک‌تک افراد می‌‌رفتند و تبرک می‌‌کردند. صددرصد افراد هم برهنه بودند. حال آیا این یعنی جامعۀ هند عموماً برهنه‌‌اند؟ مراسم آیینی مشرکانه را شاخص بگیریم برای عموم جامعه. شعری که یک خانم پولدار، آقای آذرتاش آذرنوش در آنجا داستان آن خانم را مفصّل گفته، شعر آن خانم که اصلاً خود شعرش دلالت می‌‌کند که خجالت می‌‌کشیده، می‌‌گوید:  

الْيَوْمَ يَبْدُو بَعْضُهُ أَوْ كُلُّه‏  *** فَمَا بَدَا مِنْهُ فَلَا أُحِلُّه‏

قسمتی از آنچه را معلوم شد، برایتان حلال نمی‌کنم. زیرا شرط‌بندی‌ کرده بودند؛ این شرط‌بندی‌ها در اروپا هم فراوان رخ می‌‌دهد. شرط‌بندی کرده بودند که فرد بیاید این‌گونه طواف کند، یک مراسم آیینی هم وجود داشت و این شخص آمد این کار را انجام داد. آیا وضعیت عمومی اجتماعی بوده است؟

شواهد ایشان چیست؟ 

احادیث پوشاندن عریان‌ها: احادیثی داریم که عریان را بپوشانید. پس همه عریان بودند که گفته بپوشانید! حدیثِ صفحۀ 32 مطلب، «إِنَّ الْعَفِيفَ لَا تَبْدُو لَهُ عَوْرَةٌ وَ إِنْ كَانَ عَارِياً مِنَ الثِّيَابِ وَالْفَاجِرُ بَادِي الْعَوْرَةِ وَإِنْ كَانَ كَاسِياً مِنَ الثِّيَاب‏»؛ برای دلجویی از برهنگان این حدیث صادر شده است. همۀ ملّت برهنه بودند، خدا گفته، امام گفته که آدم عفیف اگر هم «بادی العورة» باشد، هرچند لباس نداشته باشد، «بادی العورة» نیست. آخر این دلیل است؟ 

حدیثی که می‌‌گوید پس آن یکی را هم بگویید. هست دیگر را هم بگویید! پس فاجر هم (به صورت تحت‌اللفظی ترجمه می‌‌کنیم)، فاجر هم اگر لباس داشته باشد، بادی العورة است؛ یعنی فاجر لباس بپوشد، یک تکه از لباسش را باز می‌‌گذارد که معلوم بشود. آخر معنای حدیث این است؟!

حکایت اصحاب صفه، بارها روی آن مانور می‌‌دهند. حکایت اصحاب صفه، چون خیلی زیاد بودند مردم، حکایت آمده، یا چون خیلی کم بودند، آمده؟ کدامش است؟ وقتی وقایع تاریخی خاص می‌‌شود، همه جا می‌‌گویند. همین الآن در قم خانمی کشف حجاب کند، فردا همه آن تعریف می‌‌کنند، اما در اروپا هیچ‌کس تعریف نمی‌کند. یک واقعه را اگر خیلی همه تعجب می‌‌کنند، به خاطر اینکه نادر بوده است. 

آیا «خمار» لُنگ است یا نه؟ بعد از اینکه گفتم خمار لنگ است، دلیلش را نیز گفتم، بعد ایشان نتیجه می‌‌گیرد که نهی پیامبر «وَضَعَتْ خِمَارَهَا فِي غَيْرِ بَيْتِ زَوْجِهَا؛ زن نباید خمارش را به جز خانۀ همسر بیرون بیاورد»؛ یعنی لنگش را جلو خانۀ دیگران باز نکند. 

هر جا روایتی دربارۀ هر کسی آمده، ایشان به «تکه پارچه» ترجمه کرده. به حضرت زهرا می‌‌گوید: «عَلَيْهَا قِطْعَةُ عَبَاءٍ إِذَا...؛ وقتی می‌‌کشد روی سرش، ساقش معلوم می‌‌شود، وقتی روی پایش می‌‌کشید، سرش معلوم می‌‌شد».عبای بنده چقدر است؟ بکشم روی سرم، ساق پایم معلوم می‌‌شود. اندازۀ عبا را راوی دارد تعریف می‌‌کند. اصلاً راوی دقیق بوده؟ چقدر آدم دقیقی بوده! می‌‌گوید این‌گونه بود، «فلما» چیز شد، «اعتجرت» اعتجر، معجر است. معجر یک دور می‌‌پیچاندند. همین الآن زن‌های عرب این‌‌گونه هستند. حضرت معجر هم پوشید. می‌‌گوید نه، همان یک تک پارچه‌ را بر اندام داشت. این تک پارچه را «معجر» برداشت کرد. آیا این برداشت توهین به حضرت زهرا نیست؟

انکار رواج خیاطی به دلیل فقر؛ آن‌گاه بگوید، انکار می‌‌کند، هیچ دلیل تاریخی بر انکار نمی‌آورد. بعد ب اساس آیه می‌‌گوید سوزن را برای کار دیگر استفاده می‌‌کردند. صنعت لباس، زره‌سازی وجود داشته، خیاطی وجود نداشته! چون دو صنعت مستقل است. زره را روی چه می‌‌پوشیدند؟ روی بدن می‌‌پوشیدند؟ نمی‌دانیم زره چیست؟ زره را مگر می‌‌شود روی بدن پوشید.

بعد احادیث بسیاری خود ایشان در صفحۀ 242 تا 249 آورده‌اند، ببینید چقدر صفحه می‌‌شود! حدیث دربارۀ خیاطت لباس‌های پیامبر می‌‌آورد، بعد می‌‌گوید همه آنها جعلی است. این روش تحقیق است؟!



احادیث نهی از نشان دادن عورت به همجنس را می‌‌گوید احتمالا تضعیف بوده، از روایت شده. چون اینها به همجنس که نگاه می‌‌کردند. حضرت می‌‌گوید به جنس مخالف نگاه نکن. عورت مرد بر مرد حرام است و زن بر زن حرام است. 

در فقه روایات اضطرار داریم، همه کسانی که کار فقهی انجام داده‌اند، می‌دانند. از امام سؤال می‌‌کند اگر من عاری بودم و لباس نداشتم، چگونه نماز بخوانم؟ بله، ما اضطرار داریم. مصداقش هم آن موقع بود، الآن هم هست. می‌‌گوید کسی می‌خواست آب‌تنی کند، لباسش را دزدیدند. حالا افراد به لحاظ حیا مختلف‌اند. برخی حتما با شورت می‌‌روند، برخی نمی‌روند. همین الآن در برخی مناطق کشور خودمان برخی‌ این‌گونه هستند. این یعنی عموم مردم از لباس عاری بودند! چون امام برای عاری از لباس، حدیث گفته! با این‌گونه استدلال‌ها ایشان اثبات می‌‌کنند که جامعه عموماً عریان بوده‌‌اند. 

عدم رعایت اوّلیۀ ضوابط فهم متن 

من اگر همین یک مسئله را بخواهم توضیح دهم، بحث طولانی می‌‌شود «عدم رعایت اوّلیۀ ضوابط فهم متن». قدمای ما اصول فقه می‌‌گفتند. امروزی‌ها «سِمنتیک» می‌‌گویند. این مبحث را آخر من پاسخ داده‌ام. یکی گفته آقاجان! اصول فقه‌تان را بگذار کنار؛ از علوم روز استفاده کن. شاید علوم روز... . بنده دانشجوی علوم اجتماعی‌ام. در زبان‌شناسی کار کرده‌ام، در اینها کار کرده‌ام. اصول فقه از اینها خیلی جلوتر است. فقط به شما بگویم برای اینکه بدانید چه خبر است. یکی از دوستان و دانشجویان ما، آقای محمدی است. رساله‌ای نوشته با نام «دلیل نقلی در دانشگاه باقرالعلوم». آن را بخوانید. ایشان با اساتید فن اروپا ارتباط برقرار کرد. به آنها گفت، من در دفاعیه‌اش حضور داشتم. به آنها گفته که دلیل نقلی هم آورده است. منظورش دلیل نقلی ما نبوده، بلکه منظورش این بوده که نقل کردند چگونه اثبات می‌‌شود؟ دلیل نقلی یعنی این آنها هم بحث غربی‌ها هست. به آنها گفته شما این پنج مسئله را که ما در اصول داریم، چگونه حل می‌‌کنید؟ گفته‌اند این مسئله برای ما مطرح نشده، خیلی جالب است. ما هم از آنها استفاده کنیم. 

بله، علوم ما چون مال قدماست، به درد نمی‌خورد! من فقط دو مثال ساده بزنم که ایشان، ببینید! اوّلیات را رعایت نکرده: مفهوم مخالف؛ آیا ما حق داریم مفهوم مخالف بگیریم؟ این موضوع در اصول بحث سنگینی است. بیشتر هم قائل‌اند که مفهوم مخالف نداریم. آخر این کجا، ایشان عرف عقلاً ببینید مفهوم مخالف می‌‌گیرند؟ ایشان صفحه 720 عنوانی دارد با نام: «عدم استقبال زنان مهاجر از روسری». می‌‌گوید وقتی آیۀ حجاب نازل شد، زنان مهاجر استقبال نکردند. دلیلش چیست؟ این است که عایشه گفت آفرین بر زنان انصار که با نزول آیۀ حجاب این‌گونه سرهایتان را پوشاندید. پس معلوم است مهاجران روسری نمی‌پوشیدند. جامعه عموماً انصار بوده، دعوای قبیلگی بوده. اینها می‌‌خواهند بگویند آنها را تحویل بگیرند، نقطۀ مقابلشان را. اصلاً زنان مهاجر موضوعیت ندارد. این دلیل است که استقبال نکرده‌اند! 

اما مثال دیگر، مطلق و مقیّد است. ایشان بحثی می‌‌کند، با نقل حدیثی در آخر آن، این جملۀ آخرشان که صفحۀ 490 تا 491، اینها را آدرس داده‌ام که بروید نگاه کنید. دربارة آیه خیلی بحث می‌‌کند. در آخر چه نتیجه‌ای می‌‌گیرد؟ نتیجه می‌‌گیرد حکم جلباب، آیۀ جلباب، چون شب‌ها برای این زن‌ها مزاحمت ایجاد می‌‌شد. درحالی‌که این هم در آیه نیست، در حدیث است؛ حدیثش نیز معتبر نیست و سند ندارد، اما ایشان تمام محور بحثش در شرح حدیث، این حدیث است. حال فرض ‌‌کنیم سند هم دارد. حدیثی که، مردها مزاحم زنها می‌‌شدند، «لقضاء حوائجهنّ» همان قضای حاجت می‌‌شود. سپس ایشان می‌‌گوید که این حدیث «حکمِ جلباب مقیّد است، به وجود ایذاء جنسی»، هنگام شب، مکان‌های خالی دور از محله. در توضیحشان گفته‌اند: یعنی دستشویی رفتن. می‌‌گویند ایشان می‌‌خواستند دستشویی بروند، این بوده. یا مکان خالیِ محلّه، توضیح متن است. (صفحۀ 490 تا 491 را بخوانید). یعنی زن‌ها وقتی شب می‌‌خواهند دستشویی بروند، دستشویی بیرون از خانه است و ایذاء می‌‌شود، این سه شرط باید باشد تا حجاب بپوشند، وگرنه واجب نیست؛ یعنی اگر ایذاء بود، شب نبود یا نمی‌خواست دستشویی برود، اشکال ندارد؛ یعنی اگر ایذاء بود، آیا مطلق و مقیّد یعنی این؟!

ایشان به آقای مطهری اعتراض می‌‌کند و می‌‌گوید حکم را چرا مطلق کردی؟ این مقیّد است. با این‌گونه استدلال‌ها تاریخ را بازخوانی می‌‌کنند. معلوم است از دل این استدلال‌ها، همۀ فقهای ما آدم‌های چنین و چنانی بودند. همة آنها تمامیت‌خواه بودند

ببینید همین الآن شما شنیدید، این‌قدر تخیّلشان قوی است. «لطلب الرزق» فقط برای مردها گفته برای عید به دنبال طلب رزق بروند؟ گفته‌اند در نماز عید، از مستحبات، یکی از چیزهایی است که روزی را افزایش می‌‌دهد. طلب رزق یعنی بروند شوهر پیدا کنند. این واقعیت تاریخی است؟ یا تخیل ایشان است که میدان‌دار ماجرا شده؟

من همة توضیحات ایشان را نمی‌گویم. فقط نکته‌ای هم داشتم دیگر صرف‌نظر می‌‌کنم، فقط تیترش را می‌‌گویم بعد خودتان نگاه کنید. 

آیا مسئلۀ پوشش همین دو سه نکته‌ای است که ایشان می‌‌گویند؟ انسان اگر به دنبال بحث در زمینه‌های مختلف است، دست‌کم مقداری مطالعات بیشتر و جدی‌تری داشته باشد. خیلی مختصر بگویم. پوشش: آقای پاکتچی در مقالۀ «حجاب» بحث بسیار زیبایی کردند، از منظر آنتروپولوژی که به انسان‌شناسی ترجمه می‌‌شود، ترجمۀ خوبی نیست. می‌‌گویند پوشش یا پوشاننده‌محور داریم یا پوشیده‌محور. پوشاننده‌محور یا به خاطر جلوگیری از مخفی کردن است. یا به خاطر حفاظت کردن است. حفاظت کردن یا حفاظت از طبیعت است، گرما و سرما. یا حفاظت از جامعه است (البته ایشان برخی بندهای آن را نگفته است، من در کتاب‌های دیگری اضافه کردم) یا در جامعه است. جامعه یا به خاطر جنگ و به پوشش جنگ یا به خاطر آسیب‌های معنوی است. کتاب‌های دیگر در این باره بحث کردند که همین الآن در خود غرب هم مطرح است یا حجاب به خاطر اقدام فرهنگی است. یکی از اقدامات فرهنگی حیا است، دیگری احترام گذاشتن است، همچنین فخرفروشی نیز از دیگر اقدامات فرهنگی است، انواع عرصه‌ها را دارد. 

گاهی پوشیده‌محور است. پوشیده‌محور یعنی نماد موضوعیت دارد. در بحث حجاب در دورۀ مدرن، یکی از مسائلی که امروز اهمیت دارد، اینکه حجاب نماد شده است. این را باید بفهمیم. دویست سال قبل حجاب نماد مسلمانی نبود. چرا نماد شده؟ به خاطر اینکه امروز عصر تسخیر جهان است. امروز انسان‌ها با رسانه‌ها می‌‌بینند. با تصویر قضاوت می‌‌کنند. کتاب نیل پُستمن را حتما بخوانید: زندگی در عیش، مردن در خوشی. چگونه جامعۀ مدرن را تحلیل می‌‌کند. می‌‌گوید جامعۀ مدرن امروز جامعه‌ای است که قبلاً به کِندی رأی می‌‌داد، امّا امروز کندی رأی نمی‌آورد. چون کندی کچل بود و کچل رأی نمی‌آورد. چون تصویرش دیده می‌‌شود. کندی سخنران خوبی بود. امروز که جامعه تصویرمحور است، نمادهای تصویری خیلی مهم شده است. امروزه در همة جهان می‌‌خواهند بگویند. یک زن مسلمان نشان می‌‌دهند و شما می‌‌فهمید مسلمان است. برای همین حجاب در ذهن همه مهم شده. آیا حجاب در نظر شارع این‌قدر اهمیت داشت؟ نداشت، اما چون نماد شد، الآن اهمیت دارد. همۀ این بحث‌هایی است که دربارۀ مبانی حجاب می‌گویم، جای بحث دارد. اما اوّل ببینیم واقعاً تاریخ درست گزارش شده یا نه؟ اگر تاریخ درست گزارش شده، چرا فقها این‌گونه عمل کردند؟

اگر تاریخ اساساً غلط گزارش داده شد، اگر خدا آیۀ حجاب را گذاشته، مردم را به بهانۀ فقها علیه خدا نشورانیم. امروز به بهانۀ فقها می‌‌گوییم. یک کسی مانند سوزنچی می‌‌آید نشان می‌‌دهد که همۀ استدلال شما غلط است. مردم می‌‌گویند طبق توضیحات ایشان، خدا خواسته به زن‌ها ظلم کند. پس خدا تمامیت‌خواه است و همۀ این اوصافی که برای فقها بود، مال خود خداست. 

مجری: بله، ببخشید.

سوزنچی: من عذرخواهی می‌‌کنم. من طلبه‌ام، یک جملۀ کوچک بگویم. من طلبه‌ام، ما در فضای طلبگی بحث می‌‌کنیم. واقعاً ما آقای ترکاشوند را دوست داریم. با او هم رفیق هستیم. کار علمی هم می‌‌خواهیم با هم انجام دهیم.

مجری: یک جلسه‌ای حضرت استاد آیت‌الله قاضی‌زاده، در حدود شاید بیست یا پانزده سال پیش، مدیر برنامه بودند. بعد خودشان نقل می‌‌کردند. دو تا بزرگوار قرار بود میزگرد داشته باشند. داشتند می‌‌رفتند به آنجا برسند، گفتند آقا چطوری است؟ در چه حدی‌؟ دوز دعوا را بالا پایین کنیم. گفتند نه بابا، با هم رفیقیم دعوایی نداریم. فقط می‌‌رویم بحث می‌‌کنیم. ولی بحث که در گرفت، دیگر خیلی بالا رفت. دیگر ایشان مجبور شدند که بگویند آقا قرار بود دعوا بشود، نه تا این حد. حالا من که دیر کردم، مقصّر بودم. بخش اوّل آقای سوزنچی خیلی دیگر بهداشتی و آرام بحث را پیش بردند. آرام آرام دوز دعوا بالا رفت.

سوزنچی: نه.

مجری: مجلس، مجلس علمی، تحقیقی، درس و مناظره هست. مدّعیات و ادلّه باید مطرح بشود. ناظران و مستمعان، خودشان برداشت می‌‌کنند. می‌‌خواهم خواهش کنم که هم اساتید مجلس را کنترل کنند، هم حضار محترم، که الآن جناب استاد ترکاشوند بیست دقیقه وقت دارند، پانزده دقیقه عملاً بیشتر شد. خواهش می‌‌کنم جمع‌بندی بکنند، حرف‌های نهایی‌شان را بزنند. به قول این مناظره‌های سیاسی الآن برد دست ایشان است. بعد از آن به پرسش‌ها می‌‌رسیم؛ هم پرسش‌های شفاهی بعضی از اساتید مطرح می‌‌کنند، هم پرسش‌های کتبی را بنویسید، تا جایی که جلسه اجازه می‌‌دهد، از مشارکت شما بزرگواران، فضلا و همراهان همیشگی استفاده بکنیم. 

آقای ترکاشوند، بیست دقیقه وقت دارید، بفرمایید. 

سوزنچی: آقای ... 

مجری: شما اگر نکته‌ای مانده، در پرسش و پاسخ بفرمایی... .

مجری: بله، بفرمایید.

ترکاشوند: 

من بسیار بسیار خرسند هستم که یک محقّق ارجمندی دانشیار دانشگاه حوزوی وقت گذاشتند و کتاب من را -‌منّت گذاشتند‌- موبه‌مو خوانده‌اند و ارزیابی کرده‌اند. نقدهایی که به ذهنشان می‌‌رسیده را مکتوب کرده‌اند و به صورت مقالۀ مفصّل در سایتشان گذاشته‌اند و بعد هم آن را چاپ کرده‌اند. البته کتاب ایشان که در نقد کتاب من نوشته شده بود، چاپ شده، ولی کتاب خود من هنوز چاپ نشد. من از ایشان واقعاً سپاس‌گزار هستم؛ به‌ویژه که نقدشان هم بسیار محترمانه بود. یکی از دوستان هم به من توصیه کردند که نقد ایشان را اگر نخوانده‌ای، حتماً بخوان. خیلی محترمانه نوشته‌اند. من هم البته خوانده بودم. باز هم به این مناسبت دوباره خواندم.

اما حالا می‌‌رسیم به آن بخش‌های، من گرچه فکر می‌‌کنم بحثمان از آن تعریف اصلی که شده بود، برای این جلسه کمی خارج شده، ولی من به بخش مربوط به ایرادهای ایشان می‌‌پردازم. 

من فکر می‌‌کنم یک اشتباهی رخ داده و بر اساس آن اشتباه، ایشان برداشت‌هایی کردند. می‌‌گویند ترکاشوند در کتابش گفته زمان بعثت پیامبر، همۀ مردم لخت بودند. برهنگی وجود داشت و بیداد می‌‌کرد. رواج برهنگی را دیدید که در دو نوبت ایشان مطرح کردند و این واقعیت را منتسب کردند به کتاب من که کتاب من مدّعی است که زمان پیامبر چه دورۀ جاهلی، دوران جاهلیتش یعنی در آستانۀ بعثت، مردم همه لخت بودند. این چه وضعی است؟ شواهد آوردند که مگر می‌‌شود؟ در هیچ جامعه‌ای همه لخت نیستند. 

به عرض دوست عزیزمان می‌‌رسانم، بنده هرگز در کتابم چنین ادعایی نکردم. در اول همان کتاب در سه مبحث در مورد پوشاک آنها توضیح می‌‌دهد: مبحث اوّل پدیدۀ برهنگی را می‌‌گوید؛ مبحث دوم پدیدۀ جامعه‌های بلند اشرافی را می‌‌گوید؛ مبحث سوم کمّ و کیف البسۀ سایر مردم را می‌‌گوید (عموم مردم). 

درواقع در آنجا گفتم: من خواستم خوانندۀ کتاب را پرواز بدهم به عصر پیامبر. می‌‌خواستم آن موقع را ترسیم کنم. درنتیجه واقعیات متفاوت با امروز را باید با او در میان می‌‌گذاشتم. اوّلین واقعیت این بود که آن موقع برهنگی هم وجود داشت. امروزه برهنگی که وجود ندارد؟ کسی لخت و عور بیرون می‌‌رود؟ نیست. می‌‌خواستم به خواننده بگویم آن زمان کسانی هم لخت و عور بوده‌اند. با عنوان پدیدۀ برهنگی آورده‌‌ام و دو سه تا مثال زدم. همان صفحه‌ای که گفتند و سیاهان یکی دو مورد. گفتم این پدیده نیز وجود دارد. 

مبحث دوم، پدیده جامه‌های بلند اشرافی: امروزه جامه‌های بلند اشرافی که وجود ندارد. آیا خانم‌هایی که بیرون می‌‌روند یا آقایان بیرون می‌‌روند، دامنشان روی زمین کشیده می‌‌شود؟ نه. منتها برای اینکه من مخاطب را با آن دوره آشنا بکنم، مجبور بودم این را هم بگویم، چون آن زمان وجود داشت و چند هم مثال زدم. آیا می‌شود از این نتیجه گرفت که ترکاشوند گفته آن موقع همة مردم جامه‌های بلند اشرافی می‌‌پوشیدند؟ همان‌طور که این نتیجه را نمی‌شود گرفت، نمی‌شود نتیجه گرفت که ترکاشوند ادعا کرده همۀ مردم آن موقع برهنه بودند.

این دو پدیده را به عنوان دو پدیدۀ کم‌رنگ‌تر جامعه مطرح کردم که بسیاری از فقیران پدیدۀ برهنگی داشتند یا تماماً برهنه یا نیمه‌ برهنه. ثروتمندان هم جامه‌های بلند اشرافی داشتند و در ادامه اعتراض پیامبر را به هر دو مورد نشان دادم. گفتم که برای فقرا تا می‌‌توانست تلاش می‌‌کرد که حداقلی از استتار را در اختیارشان بگذارد، ، تا از برهنگی کامل در آیند و در برابر جامه‌های بلند اشرافی و آن ثروتمندان و متموّلین، حدیثی از او صادر شده که گفته خداوند در روز قیامت به کسی که از این جامه‌ها استفاده می‌‌کند، نمی‌نگرد. شاید آن دل افراد فقیر جامعه که ناراحت می‌‌شدند با این جامه‌های بلند و اشرافی و خودشان هیچ چیزی نداشتند، به درد می‌‌آمد، پیامبر این توصیۀ فرمان اخلاقی را صادر کرد. 

از این دو حالت خاص که بگذریم، مبحث سوم، کمّ و کیف البسه را دربارة عموم مردم گفتم. در کم و کیف البسه چندین صفحه که جدی‌ترین مبحث کتاب است، در دو گروه تقسیم کردم: مردان و زنان. در مورد مردها مفصّل توضیح دادم. در مورد زنان بسیار مفصّل‌تر گفتم. در آنجا بحث زنان حساس‌تر است، من اشاره می‌‌کنم که این پوشاک عمومی جامعه بود. آن دو حالت خاص -‌برهنگی و جامه‌های بلند اشرافی‌- را بگذاریم کنار. پوشاک عمومی چگونه بود؟ گفتم که دو حالت داشت: یا از دو قطعه پارچه استفاده می‌‌کردند؛ یکی دور کمرشان می‌‌پیچیدند، یکی روی -‌به اصطلاح‌- شانه‌های‌شان می‌‌آویختند یا اینکه نه، وقتی به سن بلوغ می‌‌رسیدند، می‌‌رفتند در آن دارالنُده، دارالنَدوه که اولین خانه‌ای بود که درست شده بود. زمان قصیّ بن کلاب، همان‌جا جشن تکلیفشان بود. یک پارچه، به اصطلاح، آنجا می‌‌بردند، از وسط، از این مرکز یک بیضی، یا دایره در می‌‌آوردند، می‌‌انداختند روی سر این دختری که تازه بالغ شده که بلندای آن جلو و عقب را می‌‌پوشاند و پهنایش هم طرفین را و با بندی از ناحیۀ کمر هم آن را مهار می‌‌کردند. ولی در اینکه آن را می‌‌دوختند، تردید است. من مفصّل دربارة جامه‌های عموم مردم توضیح دادم. هیچ بخشی از کتاب به اندازۀ این مبحث کمّ و کیف البسه از من انرژی نگرفت. چون حساس‌ترین بخش کتاب بود. بر آن اساس، طبق این ترسیمی که از پوشاک عموم مردم به دست ‌‌آوردم (نه برهنگی و نه جامه‌های بلند اشرافی)، می‌‌خواستم به سراغ قرآن بروم تا ببینم چه می‌‌گوید؛ همچنین سراغ رهنمودهای پیامبر رفتیم که ببینم چه توصیه‌هایی کرده است. بنابراین، برهنگی، برداشتی به کلّی اشتباه است که ایشان از کتاب دارد.

دومین مطلب جدّی‌ای که در مورد کتاب مطرح کردند، بعد از برهنه بودن مردم آن زمان که به حالت لخت و عور عبور و مرور می‌‌کردند، اینکه این حرف‌ها و استنباط‌هایی که آقای ترکاشوند دارد، تا به حال هیچ‌کس نگفته است؛ یعنی هیچ‌کس تاکنون این را متوجه نشده؟ این جدی‌ترین ایراد ایشان بود. وفاق شیعه و سنی بر این است. آیا همه توافق بر دروغ کرده‌اند؟ تعابیر ایشان را می‌‌گویم. این حرف‌ها را چرا قبلاً کسی نگفته؟ شما مطرح کردید؟ خب حالا من مایلم همین را بگویم. می‌‌گویند نتایج شما در باب محدودۀ حجاب سابقه ندارد و کسی قبلاً چنین چیزی نگفته.

پاسخ: مگر تا پیش از سنوات اخیر، رأی احدی از فقها در طول تاریخ، وجود دارد که جهاد ابتدایی را رد کرده باشد؟ همه به اتفاق به جهاد ابتدایی معتقد هستند که یعنی چه؟ یعنی سالی یک بار به کشورهای نامسلمان حمله کنیم تا پرچم اسلام را آنجا علم کنیم. این رأی همه آنهاست. من این را می‌‌گویم همه، بدون استثنا، چون با تعمّد جست‌وجو می‌‌کردم تا دست‌کم یک نفر را بیابم که حرفی مخالف این رأی زده باشد و خوشحال شوم. شنیده بودم فلان فقیه در قرن چندم، حرف‌های متفاوتی دارد. در فلان موضوع حرفی گفته. با خوشحالی می‌‌رفتم کتاب‌هایش را حتی نسخه‌های خطی را بررسی می‌‌کردم، ولی امروزه می‌‌بینیم این حرفی را که همۀ فقهای سنتی ما در طول تاریخ گفته‌اند، امروزه حتی برخی از مراجع کنونی هم، مراجع سنتی هم اتفاقاً، جهاد ابتدایی را می‌‌گویند که قابل اثبات به وسیلۀ قرآن و سنت نیست. حرف جدید گفته؟ خب کسی قبلاً نگفته بود. نگفته، امروز ما به برکت این همه جوان‌هایی که پرپر شدند، این همه خون شهدا و... در موقعیتی قرار گرفتیم که می‌‌توانیم از این ظرفیت استفاده کنیم. بخش‌هایی را که در حوزه‌ها تدریس می‌‌شد و چون زمینۀ اجتماعی آن فراهم نشده بود، کسی به صورت جدی به آن نمی‌پرداخت. امروزه این زمینه فراهم شده که جهاد ابتدایی که رأی همه بود، آهسته آهسته، فضلای درجه دو حوزه که بسیاری‌ از آنها جهاد ابتدایی را قبول ندارند و شرعیتش را انکار می‌‌کنند و از میان مراجع کنونی، حتی برخی نیز به این نتیجه رسیده‌اند. آیا نامحترم بودن جان و مال و عِرض کفار رأی همه فقها بود؟ تا امروزه احدی از فقها، حرف مخالف نزده؟ الآن دارند حرف‌های متفاوتی می‌‌زنند؛ یعنی آنها هم که نمی‌خواهند برون‌دینی بحث بکنند؛ اتفاقاً درون‌دینی بحث می‌‌کنند. بررسی می‌‌کنند، دوباره به منابع رجوع می‌‌کنند و به نتیجۀ دیگری می‌‌رسند. 

و بسیاری موارد دیگر: کیفر ارتداد، سنگسار، که خوشبختانه من هم در کنار بسیاری از عزیزان محقّق غیرحوزوی کار کردم. خود شما، جناب آقای سوزنچی عزیز و بزرگوار! خود شما دربارة نام مبارک حضرت علی در قرآن کار کرده‌اید و با قاطعیت به این نتیجه رسیده‌اید که «علیٌّ»، «علیٌّ حکیم»، مثلاً «علیٌّ» در برخی آیه‌های قرآن، دقیقاً حضرت علی است. من الآن برایتان بخوانم و می‌‌خواهم نتیجۀ مثبت بگیرم. هرگز به این موضوع با آن نگرش منفی توجه نمی‌کنم. شما می‌‌فرمایید که در میانِ..، تیتر بحثتان این است: اسم امام علی در قرآن کریم: در میان ما به غلط معروف شده که اسم حضرت علی در قرآن آورده نشد. ادّعایی که به قدری تکرار شده، همه باور کرده‌ایم و هر جا اسم ایشان را در قرآن می‌‌بینیم، آن را ترجمه می‌‌کنیم. اوایل رمضان سال جاری، دوستی گفت، نام حضرت علی در قرآن کریم آمده است. شب نوزده رمضان در این زمینه تحقیقی شد و حاصل در روز نوزدهم رمضان در مسجد دانشگاه بوعلی‌ همدان ارائه گردید. شب بیست‌ویکم تکمیل شد و... تکمیل کردم. توضیح دادم که مثلاً دو بار آن را به طور قطعی گفتند، موارد دیگری را هم مطرح می‌‌کنند: «إنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِياً لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ وَ إِنَّهُ فِي أُمِّ الْكِتابِ لَدَيْنا لَعَلِيٌّ حَكِيمٌ»؛ منظور حضرت علی است. خب این یک مطلب بسیار مهمی است که شما بتوانید این را ثابت بکنید و این جامعۀ اسلامی که دو شقّه شده. اینکه دو قسمت (شیعه و سنی) شده برای اینکه می‌‌گویند اگر ثابت شود اسم حضرت علی در قرآن آمده و شما بتوانید نفر مقابلتان را قانع کنید، یکپارچگی ایجاد می‌‌شود و از این دوشقّگی درمی‌‌آییم و جهاد بسیار بزرگی است. 

آیا قبل از شما کسی چنین حرفی زده؟ آیا مجمع البیان را که باز می‌‌کنیم، «علیٌّ حکیم» را حضرت علیّ حکیم نوشته است؟ آیا تبیان شیخ طوسی را باز می‌کنیم، این را نوشته؟ آیا کتاب ابوالفتوح رازی را که باز می‌کنیم، این را نوشته؟ آیا المیزان را باز می‌‌کنیم، این را نوشته؟ من در اینکه این نتیجۀ تحقیق شما را بپذیرم یا نپذیرم، کاری ندارم. دو چیز می‌‌خواهم بگویم؛ می‌‌خواهم بگویم که شما حرف متفاوت جدیدی زدید، حق دارید. ولی طرف مقابلت حق ندارد. چرا؟ من در چهار سال از 1384 تا 1388 زحمت کشیدم این مطلب را دربارة حجاب گفتم، شما نیز شب نوزدهم رمضان تحقیق کردی، صبح روز بعد آمدی گفتی، حق داری. باید به اینها مقداری توجه داشت.

اگر، من این را بگویم، اگر این مناظره نود یا صد سال پیش برگزار می‌‌شد، چون الآن همۀ بحث ما بیشتر در خصوص روسری متمرکز است، درست است؟ وجه و کفّینش که حل شده است. الآن بحث دربارة روسری است. اگر 90 یا 95 سال پیش این مناظره برگزار می‌‌شد، ایشان دفاع سرسختانه‌ای از روبند و پوشیه داشتند و من از قرآن و روایت اسناد می‌‌آوردم که پیامبر اینجا چنین گفته که وجه و کفین اشکال ندارد. آنجا این موضوع را بیان کرده است. ایشان آن را با الحاح بر او بود، من بر این.

برای رسیدن به وضعیت موجود، راه دور و درازی رفته شد. فکر می‌‌کنید این‌گونه بوده است؟ خیر. اول چگونه بود؟ اولاً اصلاً زن بیرون نباید می‌‌آمد. بعد تلاش شد، حالا غیرمحققان دینی را کاری نداریم، ولی محقق دینی هم بالأخره اسناد و مدارک ارائه می‌‌داده که بابا بیایید بیرون، اشکالی ندارد. بعد از ...

یکی از حضار: در خیمه، خیمه بوده... .

ترکاشوند: بله، بله در خیمه بوده.

بیایید بیرون با همان خیمه‌تان. بعد روبند، بعد روبند برداشته شد. دوستان در دوران قاجار  و در اوایل بعد از قاجار، در آن زمان دعوای حتّی متفکران مذهبی و تلاششان بر این بود که همین اشکال نداشتن پیدا بودن وجه را جا بیندازند یا مثلاً یکی از شعرای آن زمان (ایرج میرزا) هم این مسئله را در قالب شعر می‌‌گوید:

 پیمبر هر چه فرموده است آن کن نه زینت فاش و نه صورت نهان کن

یعنی مطالبۀ آن موقع -‌چه مردم عمومی و چه پژوهشگران دینی‌- برای این بوده که جوازِ کشف وجه را بگیرند. بعد به چادر رسید. حالا تلاش کردند که حتما نباید رنگ مشکی باشد. بعد که جلوتر آمد و به حذف چادر رسید... ، همین‌طور پیش می‌‌آمد... ، هی مقاومت نکنیم. بیاییم بررسی عالمانه و محقّقانه انجام دهیم. همان چیزی که در 90 یا 95 سال پیش مقاومت شدید می‌‌شد، چندین سال بعد آقای مطهری کتابی در این باره نوشت. ایشان نیز حوزوی هستند. کتاب نوشت که بین مردم جا افتاد. الآن به عنوان کتابی است که با برخی از بزرگان دیداری داشتم، همان اوّل گفت، کتاب آقای مطهری را هم خوانده‌ای؟ یعنی، این، از اعاظم حوزه گفت کتاب آقای مطهری را هم خوانده‌ای؟

پس ببینید! جا می‌‌افتد. اجازه بدهید مثالی بزنم، برای اینکه ما به روز باشیم و مقاومت نکنیم. اول دستگاه ویدئو آمد. به یاد دارید؟ وقتی دستگاه ویدئو آمد، ممنوع و حرام بود. مگر مدتی را این‌گونه سپری نکردیم؟ حالا آن جوان‌ترها یادشان نیست. دستگاه ویدئو، همین که فیلم‌های ویدئو و سی‌دی با آن می‌‌بینیم. امروزه دیگر عوض شده و دستگاه‌های پیشرفته‌تری جایگزین شده است. بله، دیدند. دستگاه ویدئو حرام بود و ممنوع، ولی بعد از مدتی آزاد شد؛ حلال شد. من که در سپاه بودم, آن زمان، بعد از چند وقت فروشگاه‌های سپاه، فروشگاه‌هایی که تازه در خود پادگان بود، نه فروشگاه‌هایی که برای عموم هم آزاد است. فروشگاه‌های سپاه دستگاه ویدئو می‌‌آوردند. همان ویدئویی که حرام و ممنوع بود. تازه برچسب قسطی هم روی آن زده بودند؛ یعنی اینکه بیایید بخرید! قسطی یعنی تبلیغ. مثلاً اگر مبلغی ندارید، بعداً ماه به ماه بپردازید. مقداری اگر بتوانیم خودمان را با زمانه هماهنگ کنیم و تحقیقات را جدی بگیریم، شاید مشکل حل شود. 

حال این دربارة دومین نکته‌ای که فرمودند، اما در سومین ایرادی که گرفتند، معناهای -‌به زعم ایشان‌- عجیب و غریب و به اصطلاح، نامأنوسی که من از واژه‌ها اراده کردم. می‌‌گویند رأس را رأس پوشاک گفتم. بله. می‌‌گویند که مثلاً خمار را در برخی جاها لنگ گفتی یا ساق را ران معنا کردی. در این کتاب من انواع اقوال و توضیحات آورده‌ام. آرای گوناگونی از افراد مختلف آورده‌ام. جاهایی حرف‌های اصلی را زده‌ام. در برخی جاها آرای کم‌رنگ‌تر در فقه را خواسته‌ام، برجسته بکنم و برای همراهی با آن آرا، توضیحاتی دادم. اینها را همه دوستان توجه داشته باشند. حرف‌های من را در بخش‌های اصلی کتاب با حرف‌های من در بخش‌های فرعی‌تر که در مقام توجیه برخی دیدگاه‌هاست، اینها را با هم خلط نکنند. رأس پوشاک را گفته‌ام، ولی نه در بخش‌های اصلی کتاب، نه در جایی که نظر اصلی خودم که پوشش تن، ران و بازوست، در آنجا که نگفتم. در نظر فرعی و اضطراری که رأی ابن‌جنید اسکافی است، گفتم. ممکن است ایشان بگوید برداشت ترکاشوند نادرست است. البته همۀ فقها این برداشت را کرده‌اند و در کتاب‌های فقهی نوشته‌اند که ابن‌جنید اسکافی رأی متفاوت دارد؛ همه این را گفته‌اند. یکی دو نفر نیست. همه گفته‌اند. رأی متفاوت دارد که او می‌‌گوید حد واجب حجاب در مورد زنان همانی است که در مورد مردان است. من آمدم رأی او که از آثارش چیزی به دست ما نرسیده، گفتم آقا حتماً مدارکی در کتاب‌هایش داشته، به ما نرسیده. من تلاش کردم مدارکی به نفع او جمع‌آوری کنم. آنجا بود که مستند به توضیحات فراوان، در جای به‌خصوصی رأس را به معنای بالای بدن گرفتم، نه لزوماً سر. گفتم بالای بدن و اندام را به دو بخش تقسیم بکنیم، بالا و پایین. پایین مشخص است از کمر به پایین. بالا عبارت از سر و تنه است، سر و نیم‌تنه به بالا یا فقط نیم‌تنه به بالا. یعنی در همان سر هم، رأس به معنای بالاتنه است که بیان کردم، هدف این بوده که توضیحات رأی ابن‌جنید اسکافی را بدهم و همین‌طور خمار را هم در همان‌جا آوردم، در همان بخش مربوطه آوردم. 

امّا اندازۀ عبای حضرت زهرا، الآن توضیح دادند، من هم نکته‌ای را بگویم که ایشان چند بار تکرار کردند. می‌‌گویند که سلمان بر حضرت زهرا وارد شد، جامه‌ای بر اندام او بود که من گفتم اگر بالا می‌‌برد، ساق پایش نمایان می‌‌شد. اگر می‌‌خواست ساق را بپوشاند، سرش نمایان می‌‌شد. این درواقع توصیف اندازۀ آن جامه است. می‌‌خواست بگوید چقدر اندازه‌اش کم بوده، مثلاً فرزند پیامبر چقدر جامۀ کوتاهی داشته است. شاید منظور این بود. من از یک چیزی، از اینها استفاده کردم؛ گفتم ببینید! این جامه حاکی از این است که این توصیف نشان می‌‌دهد جامه‌های آن موقع نادوخته بود. چون امروزه هیچ خانمی یا آقایی می‌‌تواند پیراهنش را بالا و پایین ببرد؟ می‌‌تواند کُت یا مانتو و... را بالا و پایین ببرد؟ همۀ لباس‌های امروزی قالب اندام درست شده؛ یا دوخته شده یا دکمه‌دار است، قابل بالا و پایین بردن که نیست! این جامه نشان می‌‌دهد در آن زمان لباس‌ها دوخته نشده بود. البته قرائن زیادی وجود دارد برای اینکه جامه‌ها نادوخته بوده؛ ازجمله:

ایشان می‌‌گوید ، درنهایت، در حدیث آمده که سرش را پوشاند. «ائتجرت»، یعنی سرش را این‌گونه پوشاند؛ یعنی آن پارچه‌ها را ترجیح داد، حالا مثلاً بالا بیاورد. ایشان می‌‌گوید که در این حدیث «بها» نیست. «ائتجرت بها» نیست. بلکه حضرت زهرا آمده با یک پارچۀ دیگری سرش را پوشانده. خیر، اسناد هست، من برای هر کدام از این احادیث یک پرونده در خانه دارم. چیزی را که مطمئن نـبودم، ننوشتم. این است: 

الثاقب فی المناقب: «فدخل و إذا فاطمة جالسة وعلیها عباءة قد ائتجرت بها»؛ یعنی با همان جامه سرش را پوشاند. آقا فقط این نیست. اصلاً لزومی نداشت بگوید «بها». قشنگ مفهوم مشخص بود. در همین واژة «حمّرت» هم هست، «بطّت» هم هست. آنها را هم نگفته «بها». پس به قرینۀ اینکه آنها را نگفته، این هم نیاز نبود، ولی این را نیز گفته است؛ آنجایی که ایشان دیده، بله، آنجا نبود، ولی جاهای دیگر دیده بوده. اصلاً حدیث دیگری هم داریم که پیامبر با فردی وارد خانۀ حضرت زهرا می‌‌شد. حضرت گفت وارد شوم؟ گفت اگر خودت هستی، آری. گفت کسی هم با من است. گفت خب باشد. چیزی تنم نیست؛ یک پارچه‌ای فقط هست. گفت با فضل و زیادیِ آن سرت را بپوشان؛ یعنی با زیادی پارچه سر را پوشاندن، کاملاً وجود دارد. در اینجا هم به صراحت می‌‌گویم «ائتجرت بها»، این منبعی که ایشان دیدند، در کتاب آوردم، «بها» ندارد. ولی منابع دیگر «ائتجرت بها» دارد. 


مجری: بله. با تشکر از جناب آقای ترکاشوند، عزیزان توجه دارید که مناظره ترکیبی از علم و فن است. آنجایی که از بحث‌های برهانی و استدلالی یک کم فاصله نگیرند، هنرمندی مناظره‌کننده‌هاست. باز از اساتید خواهش می‌کنم در آن عنوان اعلانی بحث خودشان را مقیّد بدانند: «مبانی حجاب و حدود شرعی آن». اینجا باید مبانی فقهی، آرا و نظرات مطرح شود و پیرامون آن بحث انجام گیرد. خواهش می‌‌کنم کمتر بحث جدلی داشته باشند.

جناب استاد قاضی‌زاده، گفتند علی‌رغم فشردگی، با این اشتیاقی که هست، فرصت دیگری نیز به اساتید بدهیم. جناب آقای سوزنچی پانزده دقیقه وقت دارند. زیرا آقای ترکاشوند این راند بیشتر صحبت کردند و در نوبت بعدی آقای ترکاشوند ده دقیقه وقت دارند. خواهش می‌‌کنم که در چارچوب بحث‌هایی که گفته شد، بحث کنند. عناوین خارج نشود و به مدّعیات همدیگر مستقیم پاسخ بدهند، نه یک پرونده‌های دیگری را از این شاخه به آن شاخه باز بکنند. بفرمایید.

سوزنچی: یعنی ساعت 9:30 دیگر تمام می‌‌شود.

مجری: امیدواریم، بعد حضار هم سؤال دارند، ما اینجا دیالوگ داریم، مونولوگ نداریم یک طرفه. شما بفرمایید تمام بشود. سؤالات هم دارد می‌‌آید. سؤالات را کوتاه، خوش‌خط و قشنگ بنویسید. بفرمایید آقای سوزنچی.

سوزنچی: بله، من متأسفم برای آقای ترکاشوند که سعی می‌‌کنند مطلب را وارونه جلوه بدهند. من همین الآن گفتم. اسلایدم هم خوشبختانه جلو چشم شماست. من نگفتم ایشان گفته فقط برهنه بودند. گفتم برهنگی و لباس را، خیاطی را، دوخت‌ودوز را زیر سؤال بردند و ایشان حدود شصت الی هفتاد صفحه روی آن مانور می‌‌دهند. حالا نمی‌دانم، به تازگی در مناظره‌هایشان مرتب می‌‌گویند من کی گفتم «برهنه بودن»؟ در کتاب ایشان بخوانید و ببینید آیا ایشان گفته یا نه؟ تمام رکن استدلال ایشان این است: الف) چون برهنگی عمومیت داشت ب) دوختن هم خیلی نادر بود؛ پس حجاب ممکن نیست. حالا فعلاً برهنگی را کوتاه آمدند، فردا یا پس‌فردا نیز دوختگی را کوتاه می‌‌آیند.

امّا نکتۀ دوم، اینکه ایشان الآن جمله حضرت زهرا را این‌گونه توضیح کردند. من جملة ایشان را نوشتم: «گفتند من نگفتم، خواستم ولی چه بگویم؟ خواستم بگویم توصیف لباس حضرت نشان می‌‌دهد جامه‌ها دوخته نشده بود. من نخواستم بگویم همین یکی است». عین عبارت ایشان در صفحه 264.

یکی از حضار: آقا رها کنید این بحث را. حرفتان را بزنید!

سوزنچی: حداقل آنچه در کتاب نوشتند را بگویند. نیایند اینجا خلاف حرفشان را بگویند: همان‌گونه که در متن روایت آمد، جامۀ فاطمه که ننوشتند، من می‌‌گویم، ساقش را تحت پوشش قرار نمی‌داد. جامۀ فاطمه ساقش را تحت پوشش قرار نمی‌داد. گویا حضرت لزومی به ستر ساق نمی‌دید؛ زیرا می‌‌توانست هنگام اذن دخول، پارچه‌ای دیگر را در داخل خانه بیابد و آن را بر پاهایش نهد. 

این سندی هم که الآن گفتند، بالای نود درصد کذب است؛ به دلیل اینکه حدیثی را که ایشان گفتند، جست‌وجو کردم و به جز همان یک سند، سند دیگری نیافتم. در نقد کتاب ایشان هم نوشتم که فقط یک سند دارد و بدون سند است. چرا می‌‌گویم کذب است؟ زیرا سابقه‌اش نشان می‌دهد، همین الآن به شما نشان می‌‌دهم. ایشان بارها تقطیع می‌‌کند. ممکن است در حدیثی تعبیر «ائتجرت بها» در مورد حضرت زهرا آمده باشد. اما این حدیث با این طول و تفسیرش بوده؟ نمی‌دانم، ولی می‌‌خواهم بگویم این حدیث را که من جست‌وجو کردم، جایی نیامد. 

امّا بروم سراغ موارد دیگر ایشان. چون وقت هم کم است، با سرعت می‌‌گویم. 

اسناد روایات: هر جا روایت مخالف نظرشان است، شروع می‌‌کنند به: «این جاعلان حدیث، این چنین و چنان». پنج تا ده صفحه، دربارة احادیث مختلف، دربارة واقعیت تاریخی دارم می‌‌گویم، نه در بحث اسناد فقهی. چون ایشان می‌‌گویند در اسناد فقهی مناقشه می‌‌کنم. در واقعیت تاریخی، مثلاً دوخته بودن لباس‌ها، هشت صفحه حدیث می‌‌آورد، می‌‌گوید همة این احادیث را جاعلان حدیث درست کردند. جاعلان دوخته بودن جامه را برای چه درست کنند؟ و مسائلی این‌چنینی... .

در طواف حج هم یکی از شواهد خیلی واضح در کتاب ایشان علیه خود ایشان است؛ ایشان می‌‌خواهند بگویند وضعیت آنجا این‌گونه بود. همة احادیث جعلی است! یک بحثی دارند، به تیتر آن نگاه کنید. می‌‌گویند: «سیر گام‌به‌گام اثبات» اینکه پوشش هیچ چیز لازم نیست. چه کار می‌‌کنند؟ نخست احادیث فراوانی از قدمین دربارة وجه و کفین و قدمین می‌آورند؛ سپس در گام دوم می‌‌گویند: پس ما قدم را وارد کردیم. بعد در گام دوم به حدیث‌های دیگری رجوع می‌کنند. از اینجا شروع می‌‌کنند. بعد از آن همه‌ حدیث، فقط تفاسیر غلط از عبارات است. مگر آن احادیث دستۀ اول که اصلاح کردید، چه شد؟ آنها دربارۀ قدمین بحث داشت یا نه؟

نکتۀ بعدی اینکه: از کارهایی که ایشان کردند، متأسفانه در این جلسه هم شاهدش بودیم، فضاسازی است برای همراه کردن مخاطب. حالا سوزنچی یک جایی یک صحبتی کرده، پس نیایید با من بشورید! من واقعاً اگر شما استدلال بیاورید، می‌پذیرم؛ ما تابع استدلال هستیم، روی سرمان می‌‌گذاریم. حرف کاملاً جدید بزنید. امّا استدلال برای ما بیاورید. کارهایی که ایشان کرده این بود که یک واقعه را دقیقاً خلاف آنچه الآن گفتند، آوردند. معنای رأس پوشاک را در کتاب ایشان بخوانید. رأس پوشاک را از اوّل کتاب مرتّب می‌‌گوید که رأس پوشاک، معنای درستی است، بله. معنای درست «رأس» سر پوشاک است، نه سرِ آدم. مرتّب این را می‌‌گوید. آخرش در بحث ابن‌جنید این استدلال را می‌‌آورد، ولی الآن می‌‌گویند من فقط از دیدگاه ابن‌جنید گفتم، جای دیگری بیان نکردم.

داستان پیامبر که واقعاً توهین به حضرت است. واقعاً توهین است. من همة آدرس‌ها را آوردم. اول کتاب خیلی منصفانه می‌‌رود. انواع روایات را می‌‌آورد. در صفحۀ 26 تا 29. آقا داستان چه بوده؟ آیا پیامبر، نعوذ بالله، عورتش نمایان شد؟ در چه سنی بوده؟ نوجوانی. قول دارد 15 سالگی, قول دارد 25 سالگی و 35 سالگی. من در احادیث شیعه جست‌وجو کردم، بیشتر آنها در نوجوانی است. آن هم در این موضع نیست. بدون سند، احتمال می‌‌دهد که پنج سال قبل از بعثت باشد که بعضی گفته‌اند ممکن است دو واقعه باشد. فقط آن یک دانه تک است. بعد این را این‌طوری می‌‌گوید. اقوال مختلف آمد. به فصل مربوط به پیامبر که صفحۀ 229 است، به اوایل آن دقت کنید. نعوذ بالله، نعوذ بالله! من این را در مورد خود ایشان بگویم، توهین نیست؟! نعوذ بالله: آخرین باری که عورت پیامبر مکشوف شد، در 35 سالگی یا 25 سالگی بود. ایشان جایی که دارد آزاداندیشانه می‌‌گوید، آنجایی که دارد بحث می‌‌کند، نمی‌گوید چه بود. یعنی همۀ اقوال را می‌‌آورد، آنجایی که می‌‌خواهد نتیجه‌گیری کند، نتیجه‌اش این است. دقیقاً برعکس فرمایشی که الآن گفتند.

مسئلۀ تکرار 32 بار را گفتم. تقطیع و دوباره چسباندن احادیث و... ، اینها را من نوشته‌ام، این احادیث‌ را یک‌به‌یک با سندشان نگاه کنیدپ

احادیث برهنگی برای طواف: آیا واقعاً این‌قدر برهنگی بوده؟ اغلب آدرس‌هایی که ایشان آورده، نمونه داده‌ام، نگاه کنید. آدرس‌هایی که آورده، ادامۀ روایت را حذف کرده. اغلب گفته‌اند این مردان و زنان برهنه می‌‌آمدند، بعد گفتند البته مردها چیز کوچکی می‌‌گذاشتند، دستشان را می‌‌گرفتند، زن‌ها چیز کوچکی می‌‌پوشیدند. سَیبل می‌‌پوشیدند. واژۀ سیبل را در کتاب‌های لغت نگاه کنید؛ معادل شورت امروزی است. ایشان سیبل را «لباس تسمه‌مانند» ترجمه می‌‌کند. برای واژۀ تسمه یک آدرس نیاورده است. 

شهید مطهری گفته است هیچ یک از فقها به جلباب استناد نمی‌کند. به صفحه‌ی که این مطلب را گفته، نگاه کنید. صفحۀ... ، می‌‌گوید، سه تا نقطه گذاشته، مطلب اوّل، صفحۀ صدوهفتاد و خرده‌ای، مطلب دوم صفحۀ 220. به جملۀ 220 که کسی استناد نکرده، در بحث پوشاندن صورت است. شهید مطهری می‌‌گوید در پوشاندن صورت کسی به این جمله استناد نکرده است. عبارت‌ها همان جملات شهید مطهری است!

مطلب دیگر، عبارت‌های علامه مجلسی دریکی‌‎یکی بخواهم بگویم، خیلی طولانی می‌‌شود. 

وقایع خاص را به عنوان وقایع رایج گرفتن: این‌قدر برهنگی رایج بوده که جلوی پیامبر لخت و عور می‌‌آمدند! داستان چیست؟ یک زنی... ، از این‌گونه وقایع در اصفهان برای خود من تعریف کرد که رخ داده، زنی کاملاً برهنه یک‌باره جلو آمده، کاملاً برهنه. می‌‌گوید وارد شد، پیامبر از شرم سرش را پایین انداخت. مردش دنبالش دوید و یک پارچه روی وی انداخت و او را برد، بعد گفت، داستانش را گفته. این یعنی واقعۀ رایج؟! اصلاً زن‌ها همین‌طوری در جلوی عموم ظاهر می‌شدند! 

قرآن را با تورات مرتّب تفسیر می‌‌کند. در مناظرۀ قبلی‌شان گفته فقط یک بار، درحالی‌که یازده بار در کتاب هست. مهم‌ترین جایی که می‌‌خواهد معنای آیه را در نظر بگیرد، صفحۀ 615 را بخوانید، دو صفحه و نیم از تورات مطلب می‌‌آورد که بگوید آیۀ قرآن یعنی چه!

فهم متون تخصصی: اینها جزو اولیات فقه است، هر کسی یک ذره فقه خوانده باشد، اینها را می‌‌فهمد. برای بسیاری از دوستان روشن است، آیا من می‌‌توانم مبنای ایشان را در فهم کلام ایشان [شخص دیگر] به کار بگیرم. مبنای خیلی از فقها این است که ستر صلاتی و ستر نامحرم برابر است. امّا گروهی از فقیهان مبنایشان این نیست. ایشان شروع می‌‌کند جملات ابن‌جنید را که تصریحش است؛ عین عبارتش است، می‌‌گوید: «فی غیر الصلاة»، «إذا ... غیر ذی محرم لها». «فی الصلاة فی غیر ذی محرم لها».  عین عبارتش است. می‌‌گوید در مقابل نامحرم من فتوایم فرق دارد. عبارت دیگران، همه‌اش تصریح کرده‌اند، فتوای ما غیر از این است، آورده شاهد بر اینکه آنها در مورد پوشش در مقابل نامحرم، چنین دیدگاهی داشته‌اند! البته ادبیاتش را هم واردند! خیلی جاها بحث نامحرم مطرح می‌‌کنند، وقتی می‌‌خواهند نقل قول‌ها را بیاورند، نمی‌گویند دربارۀ نامحرم و محرم است. عین عبارت را می‌‌آورند، ترجمه می‌‌کنند. خواننده وقتی متن را می‌‌خواند، می‌‌گوید بحث سر نامحرم بود دیگر!

خب، آنتروپولوژی پوشش را گفتم. در کتاب‌های فقهی ردّ دلیل لزوماً ردّ مدّعا نیست. آقا! درس خارج رفته‌ها خوب حرف من را می‌‌فهمند. یک فقیه مجتهد، مانند مقدس اردبیلی سبک خاصی دارد. یک... ، مقدس اردبیلی سبکش این‌گونه بود. به قول بزن داغون کن! سبک ما، سبک کتاب‌های تخصصی فقه، غیر از سبک رسالۀ توضیح‌المسائل است. یک بار می‌‌بینید فقیهی در درس خارج همۀ اقوال را رد می‌‌کند، سپس در کتابش فتوا می‌‌دهد. خود مرحوم مقدس اردبیلی، اساتید گفته‌اند، همه می‌‌دانند، می‌‌گویند سبک شاگردپرور داشته است. در کتاب‌های تخصصی‌اش با اقوال مخالفت می‌‌کرد. مبنای کتاب فقهی‌ ایشان را ببینید. هیچ یک از این فقیهانی که ایشان ادعا کرده است، چنین دیدگاهی را داشته‌اند، ولی در کتب فقهی‌شان نگفتند. تازه، همۀ بحث‌هایشان هم فقط دربارۀ ستر صلاتی است. هیچ غیرصلاتی نیست. گفته‌های ابن‌جنید را کاملاً اشتباه ترجمه کرده است.

ادبیات تخصصی هر رشته‌ای؛ کلمات «الظاهر»، «أقوی»، «أصحّ» یعنی چه؟ الظاهر یعنی قول من است. اقوی یعنی قطعی این است. یعنی در میان اقوالی که بررسی کردم، این از همه قوی‌تر است. اصحّ یعنی بهترین قول است. ایشان می‌‌گوید اینها، با این کلمات نشان داده‌اند که خیلی به جملات خودشان باور ندارند. 

کلمۀ «عورت» در ادبیات فقها چیست؟ گفتم که «خمار» را با کلمۀ «عورت»، لُنگ می‌‌گوید. نه، این بحث باید تبیین شود، چون وقت کم است، صرف‌نظر می‌‌کنم.

آخرین بخش کتاب ایشان -‌تقریباً 150-200 صفحۀ آخر‌- چرا این تحریف عظیم در تاریخ رخ داد؟ گفتم وقایع  تاریخی را نگاه نکرد، یعنی نمی‌گویند چرا؟ این یکی را گفته‌اند. چرا رخ داد؟ 17-18 بند گفتند. من اینجا گذاشتم در جدول می‌‌بینید. از این 17-18 بند، همۀ آنها دربارۀ این است که فهم‌ها اشتباه شده است که دیدیم چگونه فهم‌ها اشتباه شد. دو بند آن واقعۀ تاریخی است. یکی از آنها شخصیت عمر بن خطاب است. یعنی چه به زبان ساده؟ پیامبر 23 سال مجاهدت کرد، نتوانست حجاب را به صورت فرهنگ جا بیندازد، عمر بن خطاب پنج سال حکومت کرد، در این پنج سال شیعه و سنّی بالاجماع متّفق شدند حجاب شرعی این است. شاهد دیگر اینکه ایشان می‌‌گویند نکتۀ دیگر تاریخی، این فقها میان تدیّن، اخلاق و حیا با پوشش گره زده‌اند. من می‌پرسم چه کسی این گره را زد؟ شما اوّل به لحاظ سندی نشان بدهید در آیات و روایات این نیست. این همه روایت، همه جعلی‌اند! این همه... ، جالب است! در همین لیست نگاه کنید: ایشان می‌‌گوید یکی از دلایلی که این حرف رایج شد (خودتان در لیست نگاه کنید)، در کتاب هم اوّلی است، توضیح می‌‌دهد، احکام کتب مقدّس پیشینی است؛ یعنی در تمام دین‌های پیشین هم، بین پوشش و حیا، این گره وجود داشت. ایشان می‌‌گوید چه چیزی موجب شد؟ فقها قصد خوب داشتند، قصدشان این بود، بعد می‌‌خواستند زن‌ها را زمین بزنند. آیا واقعاً به پوشش ربطی ندارد؟ 

سوزنچی: من فقط بحث را یک جمع‌بندی خیلی سریع می‌‌کنم در ابعادی که مطرح کردم:

ایشان واقعیت‌های تاریخی واضحی را نادیده گرفته‌اند. ایشان توضیح مفصّل داده‌اند، ولی الآن انکار کردند. کتاب ایشان را بخوانید. اصلاً مبنایش این است. می‌‌گوید برهنگی پدیدۀ رایج بوده. من هم نگفتم همه برهنه بودند. در جملاتم حواسم بود. می‌‌گوید پدیدۀ رایج بوده است. برای رایج بودن این پدیدۀ، به جز از طواف عریان و برداشت‌های غلط از احادیث، دلیل دیگری نیاورده است.

هم انسان‌شناسان، هم جامعه‌شناسان مخالف این دیدگاه بودند. آیا در عرب جاهلی برهنگی بوده؟ گفتم 200 سال قبل از پیامبر، ترتولیان می‌‌گوید که زن‌های عرب را من می‌‌دیدیم، تمام بدن و صورت را می‌‌پوشاندند، فقط یک چشم بیرون می‌‌گذاشتند. سپس در زمان پیامبر یک‌باره همه عریان شدند! هفتاد کلمۀ لباس وجود دارد. اینها را من خواهش می‌‌کنم آقای ترکاشوند جواب بدهند. هفتاد واژۀ لباس، یعنی لباس دوخته نبوده؟ فقط پارچه بوده؟ آنجا شاهراه تجاری بوده، اما لباس دوختنی، صنعت دوخت‌ودوز، وارد آنجا نشد؟ مکه یا مدینه محلّ بحث ماست؟ اینها همه شواهدشان مال مکه است. البته چند حدیث در مدینه داریم که گفتیم احادیث بحث اضطرار است. یک تحریف این‌طوری رخ داد، 1400 سال همه دروغ گفتند. همه متّفق شدند، این همه اقوال نادرست بود. حاکمان عشرت‌طلب هم نگفتند ما چنین کاری بکنیم، در بیاوریم. 

بعد این جمله را که چند بار الآن تأکید کردند، می‌‌گویند نود سال قبل بحث می‌‌کردیم، سر وجه و کفّین بود. والله اگر نود سال پیش هم بحث می‌‌کردیم، سر وجه و کفّین بحث نمی‌کردیم. زیرا نود سال قبل هیچ فقیه شیعه‌ای وجود نداشت که فتوا بدهد به پوشاندنِ و وجوب پوشاندن وجه و کفین. هیچ فقیه شیعه‌ای وجود نداشت. چرا این‌گونه فضاسازی می‌‌کنیم؟! شهید مطهری در مسئلۀ حجاب (گفته‌های ایشات را نگاه کنید) مطالبی را لیست کرده، می‌‌گوید قول به پوشاندن وجه و کفّین، قول متأخّر است که اغلب با احتیاط واجب بوده است. نظرات فقها از قدیم تا به حال معلوم است. حال ایشان یک‌مرتبه می‌‌گویند که... ؛ این یعنی فضاسازی. حالا شما صبر کنید، چند وقت دیگر هم فقها می‌‌آیند می‌‌گویند که چادر و روسری را هم بردارید. چند وقت دیگر هم می‌‌آیند می‌‌گویند... . بله، این‌گونه پیش برویم، با این استدلال‌هایی که فقیه استخراج کند، بله این را هم خواهند گفت.

و نکتۀ اوّل این بود که ایشان واقعیت‌های تاریخی را نادیده گرفته است. دومین نکته نیز اینکه هم در فهم عبارات، هم در استنادات عبارات، به‌شدت مشکل دارد. بله، فضاسازی‌های متعدد، با فضاسازی کتاب را پیش برده‌اند و در فهم متون تخصصی که واقعاً دیگر چیزی برای گفتن نیست؛ یعنی اصلاً ارزش بحث کردن ندارد. بس که جملات گنگ و پیش‌ پا افتاده است، شما دست هر طلبۀ متعارفی بدهید، طلبه‌‌ای که درس معمولی خوانده باشد، می‌‌فهمد این جمله معنایش این نیست. ببینید! گفتم. آقای کدیور فتوایش شبیه ایشان است. بروید فتوای ایشان را بخوانید. ایشان هم چنین بحث‌های علمی انجام داده است. من نظریۀ ایشان را هم قبلاً نقد کرده‌ام، ولی بحث آقای کدیور حداقل فقهی است. حداقل آدم می‌‌تواند بحث کند. ایشان با قاطعیت می‌‌گوید در فقهای شیعه کسی وجود ندارد که چنین دیدگاهی داشته باشد. آقای کدیور می‌‌گوید مقدس اردبیلی یک جملۀ مبهمی دارد. می‌‌گوید مقدس اردبیلی احتمال این فتوا را داده است، ولی فتوا نداده، این‌قدر انصاف دارد که بگوید مقدّس اردبیلی فتوایش این نیست که مثلاً یک مقدار از سینه به پایین راکه نظر  آقای کدیور این است؛ می‌‌گوید از اینجا پوشش است. مثلاً از زانو پوشش است. پوش واجب این بوده. بعد می‌‌گوید مقدس اردبیلی احتمال این را باز کرده که من در آن مقاله‌ای که ایشان را نقد کردم (نقدش در سایتم هم موجود است)، نشان دادم آقای کدیور در انتساب یک جمله‌ای به اشتباه کرده است. بحث فقهی مفصّلی دارد که ایشان اشتباه کرده؛ یعنی آقای کدیور در تاریخ اثبات می‌‌کند کسی طرفدار این قول است ، هیچ فقیهی قائل نیست و می‌‌گوید اینها همه... ، آقای کدیور در آخر نظرات آقای قابل را در مقالاتش به تفصیل نقد کرده است. نشان می‌‌دهد با نظرات آقای احمد قابل نمی‌توان حجاب را اثبات کرد. ایشان دنبال این است که حجاب را این‌گونه معرفی بکند. بله، ببخشید. من عذرخواهی می‌‌کنم.

مجری: تشکر از شما.

سوزنچی: من یک عذرخواهی مجدّد هم می‌‌کنم به خاطر اینکه وقتم کم بود، مجبور شدم خیلی سریع بگویم. یک ذره صدایم هم رفت بالا. 

مجری: بله، بله، تشکر از شما. خسته نباشید. حضار خسته نباشند. جناب آقای ترکاشوند ده دقیقه وقت دارند. سؤالات را عزیزان بنویسند و تحویل بدهند و بنده از نفوذ خودم می‌‌خواهم استفاده بکنم، تقدّم سؤالات را به خانم‌ها بدهم. یک سؤال از خانم‌ها رسیده، حتی‌المقدور، ببینید! جلسه الآن فشرده است. خسته شدیم. یک وقت شاید تن صداها بالا پایین بشود. سؤالات را کتبی بدهید، چشم. من سؤالات را می‌‌خوانم. خانم‌ها، آقایان سؤالاتشان را بدهند، آقای ترکاشوند ده دقیقه وقت دارید. خواهش می‌‌کنم که نظرات خودتان را جمع‌بندی بکنید. خواهشی هم این وسط دارم، از این میکروفون سوءاستفاده بکنم، علی‌رغم تتبّع و تحقیق ارزشمند جناب آقای ترکاشوند و ناقدان ایشان نسبت به این کتاب، جلسه، جلسۀ نقد کتاب نبود. نقد دو دیدگاه بود. خواهش می‌‌کنم هم از آقای ترکاشوند که از این کتاب خارج بشوند، یعنی اوج بگیرند و ناقدان هم بروند در همان مبانی و حدود به لحاظ علمی بحث بکنند. این جسارت من را هم می‌‌بخشند. بگذارید برای فرصت بعدی.

سوزنچی: این تکملۀ شما اشکال داشت. ببینید، موضوع... .

یکی از حضار:... ببخشید، آقای...، یک عرضی خدمت شما... .

مجری: نه، این دیگر مدیریت من را زیر سؤال می‌‌برید.

همان: شما به عنوان کارشناس باید این را اوّل جلسه می‌‌گفتید، الآن همه نشسته‌اند ... [همهمه].

مجری: بله، بله، حالا، حالا بگذارید آقای ترکاشوند، آقای ترکاشوند از خودشان می‌‌توانند دفاع بکنند. 

همان: ... صحبت کردند، بهتر بود ایشان مثل آقای ترکاشوند خلاصۀ نظرشان را... .

مجری: این سیاست منع کتاب و اجازۀ انتشار ندادن، با این فضای مجازی برداشته شده، همۀ شما الآن دانلود می‌‌کنید، پرینت می‌‌گیرید، پرینتر خانه دارید. 

همان:... نه، آقای ترکاشوند بهتر بود، خلاصۀ نظرِشان را می‌‌گفتند... .

مجری: بله، اجازه بدهید آقای ترکاشوند از خودشان دفاع بکنند. چشم، چشم. سؤال‌ها را کتبی بدهید... ، سؤال‌ها را کتبی بدهید. آقای ترکاشوند بفرمایید.

سوزنچی: ایشان جمله‌ای گفتند، درست نبود. ببینید! موضوع بحث «مبانی و محدودۀ حجاب» است. من قبلش به آقای قاضی‌زاده که از بنده دعوت کردند، گفتم موضوع بحث دیدگاهی است که آقای ترکاشوند مطرح کرده است. این دیدگاه در مبانی و محدودۀ حجاب است. ما داریم این را بحث می‌‌کنیم. این که دربارۀ کتاب بحث نکنیم هم... .

مجری: بسیار خوب،... نه، عرض کردم ما اینجا دعوا نکنیم. من عرضم این بود، برای اینکه کمی جلسه متنوّع بشود، عرض کردم شما همان مدّعیات را دائم زوم کردن روی کتاب از اوّل تا آخر جلسه را این البته شاید به من هم ایراد باشد، به لحاظ روشی اشکال وارد است. آقای ترکاشوند بفرمایید.

ترکاشوند: متشکرم. اوّلاً اعتراض خانم‌ها وارد بود؛ چنان‌که نظر من هم همین بود. البته شما با اینکه محدودۀ حجاب هیچ... .

مجری: ببینید خانم‌ها، من به شما عرض کردم، علی‌رغم اینکه جمعیت‌تان کمتر است، طرح سؤال تقدّم با شماست. اگر نظم را رعایت نکنید.... . نه اجازه بفرمایید. این‌طوری نمی‌شود. اگر نظم را رعایت... ، اینجا ببینید! جلسۀ میتینگ انتخاباتی نیست که، جلسۀ بحث علمی است. خب اگر من منطقم ضعیف باشد، شما نمی‌پذیرید. حاکم و محکوم نیست که، شما بگذارید صاحب‌نظران نظراتشان را بگویند. در آن صقع نفس‌تان، باطن‌تان تصمیم بگیرید. حالا اگر من صدایم را ببرم بالا، شما محکوم می‌‌شوید؟!

خواهش می‌‌کنم انضباط جلسه را... . اینها همه به خاطر طولانی شدن و کمی سخت نشستن است. بفرمایید.

ترکاشوند: خب بسیار خوب. من در این ده دقیقۀ آخری که در اختیارم هست که ظاهراً بعدش پرسش و پاسخ هست، واقعاً برنامه‌ریزی کرده بودم که محدودۀ حجاب را صریحاً با دوستان در میان بگذارم و درواقع از آن حالت گزارش تاریخی که در کتاب داده‌ام و بحثم را به صرف زمان پیامبر معطوف کردم، خارج بشوم، برداشتم را از محدودۀ حجاب از متون با دوستان در میان بگذارم که واقعاً وقت نشد؛ گرچه سعی می‌‌کنم 7-8 دقیقۀ آخر اشاره‌هایی بکنم، ولی واقعاً آخرش هست، نمی‌دانم چگونه مطالب را جمع‌بندی کنم. کاش وسط بحث بود که... . امّا دو سه دقیقه من به احترام توضیحاتی که آقای سوزنچی دادند، چند جمله عرض می‌‌کنم. هفتاد، این مورد آخری که درخواست کردند، حتماً بپردازم، دربارۀ لباس هفتاد واژه آمده است، در تحقیقی که مثلاً فلان محقّق انجام داد. باور بفرمایید همۀ اینها را من با دقّت خوانده‌ام. همۀ این هفتاد کلمه و بلکه بیشتر از این را. چه روزهایی صرف کردم که این واژه‌ها را استخراج کنم. باور بفرمایید اکثر قاطع این واژه‌های مربوط به لباس، به بحث حجاب شرعی هیچ ارتباطی ندارد و نمی‌تواند ما را نزدیک بکند. من اینها را تک‌تک نگاه می‌‌کردم. معانی‌اش را جست‌وجو می‌‌کردم. ارتباطی به مسئله نداشت. اگر کوچک‌ترین ربطی داشت، من از آنها استفاده می‌‌کردم. مطمئن باشند همه اینها را نگاه کردم.

در آن بخش‌های اصلی کتب مقدّس پیشین نیز اشارۀ واضح و صریحی دربارۀ پوشش و حجاب وجود ندارد. این را من در مقالاتی در اینترنت سرچ می‌‌کنم، می‌‌کردم و می‌‌دیدم، آنها استناد می‌‌دهند. می‌‌خواهند چون حجاب را به خیلی قبل‌ترها ببرند، در ملل فلان، در ادیان فلان، دین مثلاً تورات و انجیل و اینها را نگاه می‌‌کردم. آدرس‌هایی که داده بودند، هیچ کدامشان به آن بخش‌های اصلی کتاب‌های مقدّس‌شان -‌تورات و انجیل‌- نمی‌خورد. در آنجا چیزهای بسیار ضعیفی که هیچ دلالتی بر جبنۀ شرعی حجاب داشته باشد، وجود ندارد. من خیلی تلاش کردم و به هیچ دستاویز محکمی برای اینکه حتی در آنها هم حجاب وجود داشته باشد، نرسیدم. اینکه گفتم تأثیرپذیری از احکام کتب مقدس پیشین، آن چیزی بوده که بین مردمِ مذهبی آن زمان رواج داشته و ارجاع و اسناد به متن مقدسشان بسیار ضعیف است.

خلیفۀ دوم در بحث حجاب اثر گذاشت که شکی نیست. ایشان نه فقط بعد از پیامبر که حاکم شد، هر کاری خواست کرد؛ بلکه در زمان خود پیامبر جلوی روی پیامبر به حجاب زنان پیامبر گیر می‌‌داد. اینکه قابل کتمان نیست. اسناد مختلفی در کتاب است، در زمان پیامبر جلو روی ایشان به زن‌های پیامبر گیر می‌‌داد. یکی از همسران پیامبر اعتراض کرد که وحی در خانۀ ما نازل می‌‌شود. آن‌گاه تو ما را امر می‌‌کنی؟! آن زمان خود پیامبر حضور داشت، بعد از وی را ببینید که چه خبر است!

نکتۀ مهمی ایشان گفتند که این نکتۀ مهم به نظر من کاملاً علمی بود (البته توضیح دارد). نکته این است که در کتاب دائم مواردی را که نشانِ برهنه بودن آنهاست، استخراج کرده‌اید. ایشان راست می‌‌گویند. این کار را کرده‌ام؛ زیرا نمی‌خواستم گزارش تاریخی از وضعیت جامه و پوشاک آن زمان به دست بیاورم؛ می‌‌خواستم در آن تاریخ سیر کنم و وضعیت حجاب واجب شرعی آنها را استخراج کنم. برای رسیدن به حجاب واجب شرعی که به لسان فقهی می‌‌شود «عورت»، یعنی «الذی یجب ستره» این رسم فقهاست. من هم از آن رسم استفاده کردم که می‌‌گردند مواردی را که مبیّن این است؛ یعنی حدیثی را نگاه می‌‌کنند که آن حدیث نشان می‌‌دهد که کدام قسمت طرف لخت بود و مثلاً معصوم هم دیده بود و اشکال نگرفته بود. می‌‌گویند، آن را در کلامشان می‌‌آورند. بگذارید بحثی مربوط به مردان مطرح کنیم. این را در مورد مردان کسی مشکلی ندارد. با اینکه وخامتش را بیان کردم؛ ولی عورت می‌‌گویند که فقط مثلاً ناحیۀ پایین‌تنه. 

فقها در طول تاریخ برای اینکه به این ناحیۀ کوچک برسند، احادیث را بررسی می‌‌کردند. احادیثی را که نشان عریان بودن فلان بخش از اندام مرد بوده، استخراج می‌کردند و می‌‌گفتند که عیب ندارد. مثلاً پیامبر سوار اسب بود، به گمانم انس بن مالک هم ترک ایشان نشسته بود. می‌‌گوید که داشتیم می‌‌رفتیم، پاهای من به دامن، ازار پیامبر کشیده شد، و ازار او، آن لنگ و ازارش عقب کشیده شد و من سفیدی ران او را دیدم. فقها از این استفاده می‌‌کنند که پس ران جزو عورت نیست. آیا این، به این معناست که پیامبر در جامعه این‌گونه تردد می‌‌کرد؟ در کوچه و بازار و در مدینه تردد می‌‌کرد، همیشه رانش برهنه بود؟ نه. می‌‌خواهد بگوید که این ران اگر نمایان شد، گناه نیست. آیا فقیه ما که به این حدیث استناد می‌‌کند، می‌‌رود گیر می‌‌آورد و در صدد برهنه‌پردازی است؟ در صددِ اشاعۀ فحشاست؟ نه، ایشان کار خودش را انجام می‌دهد. می‌‌خواهد حجاب شرعی واجب را استخراج کند، نه اینکه سیمایی از پوشاک و لباسشان هنگام تردد در سطح شهر را به دست بیاورد! به این نکته توجه کنید.

حالا من دربارۀ طواف عریان هم نکته‌ای داشتم که می‌‌گذرم. خب اگر اجازه بدهید، نمی‌دانم آیا محدودۀ حجاب را بگویم؟

مجری: نه، در یک، یک دو دقیقه جمع‌بندی بفرمایید. [همهمه حضار]

یکی از حضار: بگویید آقا بگویید... .

مجری: نه، ببینید! عزیزان صبر کنید. من می‌‌خواهم جسارت بکنم، آقای ترکاشوند در این فرصت 2 ساعته تاکنون مبنای جلسه بیان همین بود. الآن آخر جلسه بفرمایند من محدودۀ حجاب را بگویم... . اگر به شکل گزارشی دو سه دقیقه می‌‌خواهند بگویند، بفرمایند. اگر می‌‌خواهند نه، مستدلّ و مفصّل بحث بکنند، خب، جلسه از اوّل تا به حال منعقد شده بود برای همین. الآن دیگر آخر جلسه بگویند من محدوده بگویم، من که نمی‌فهمم. در دو سه دقیقه بفرمایید تا به پرسش‌ها برسیم. مراعات حالِ حضار را هم بفرمایید.

یکی از حضار: نه، شما باید توصیه... .

یکی دیگر از حضار: ایشان جوابِ نکات آقای سوزنچی را دادند... .

مجری: خب، تحمّل و تأمل داشته باشید. بفرمایید.

ترکاشوند: خب، بسیار خب، من در حدّ همین سه دقیقه که تضییع حقّی از رقیب رفیقمان هم نشده باشد، خودم را محدود به همین می‌‌کنم که فراتر از زمان ایشان توضیحی نداده باشم. حقیقتش من بحث را آماده کرده بودم برای اینکه محدودۀ حجاب شرعی در مورد زنان و مردان را بیان کنم، حال کاری نداریم، در مورد زنان را بگویم. به صورت تیتروار می‌‌خواهم چند نکته را در میان بگذارم: 

ببینید! ما با سایرِ اجزای بدن کار نداریم، آنچه امروزه خیلی جای بحث دارد، مو و سر است. می‌‌خواهم بگویم که جامه‌ای، سراندازی، روسری‌ای وجود داشته، امّا این سرانداز، این روسری کارکرد شرعی، جنسی و اخلاقی نداشته است. دلایلم مبنی بر عورت نبودن سر (نه فقط مو و سر، کلّ سر) و دلایلی را برای اینکه نشان بدهم که کلّ سر و مو، عورت نیست؛ یعنی جزو آن محدودۀ حجاب شرعی واجب نیست، با شما در میان بگذارم. بعداً هم آقای سوزنچی در مقالاتشان، چون وقت نمی‌شود آنجا جواب بدهند. گرچه خب ایشان پاسخ داده بودند در این کتابی که نوشتند، پاسخ دادند. من هم از همین دو سه دقیقه می‌‌خواهم استفاده بکنم. یعنی در این توضیح هم می‌‌خواهم بگویم که روسری‌ای که وجود داشته، کارکردش، کارکرد رسومی، آدابی و تشریفاتی بوده، نه از نوع جنسی و اخلاقی و شرعی که ربطی به فحشا و مفسده داشته باشد. چه دلایلی؟ فهرست‌وار می‌‌گویم. ای کاش من مثلاً 25 یا 30 دقیقه وقت داشتم، تازه افزون بر این، ادله و قرائن مربوط به عورت نبودن سر، یک پرونده از سرگذشت روسری را می‌‌خواستم متفاوت از آنچه در کتاب آورده‌ام، با یک دسته‌بندی جدید بگویم، به‌هرحال وقت نشد. 

سوزنچی: آقای قاضی‌زاده من پیشنهاد می‌‌کنم 25 دقیقه به ایشان وقت بدهید، که ببینیم واقعاً استدلال دارد یا نه؟ من یک عالمه استدلال گفتم، همه را صرف‌نظر کردند. 25 دقیقه وقت بدهید. من از اوّل به شما می‌‌گفتم عصر زودتر بگذاریم، من می‌‌خواهم ایشان استدلال بیاورند و پاسخ بدهند... . 

مجری: من می‌‌خواهم خواهش بکنم که، من می‌‌خواهم خواهش بکنم هم اساتید محقّق، من می‌‌خواهم هم اساتید محقّق هم حضار، هم اساتید محقّق ...

سوزنچی: این فضاسازی است. عزیزان! این فضاسازی است. «من وقت نداشتم»، «من وقت نداشتم».

مجری: جناب آقای سوزنچی، من دفاع می‌‌کنم. بگذارید مدیریت را، بگذارید مدیریت را من داشته باشم. هم اساتید، هم حضار، آن اخلاق علمی و تحقیقی را رعایت بکنیم. بنا نیست که از امشب حجاب را تثبیت بکنیم که صددرصد برایش تا قیامت خدشه و سؤال نشود یا اینکه یک‌شبه هوایش کنیم. مباحثۀ علمی است. این‌طوری مسئله را سیاه و سفید نبینیم.

آقای ترکاشوند قرار شد شما در پنج دقیقه صحبت کنید، خواهش می‌‌کنم، من مدافع حقوق زنان هستم، ولی کسی حق ندارد خارج از انضباط جلسه حرف بزند. نه، رعایت کنید... . آقای ترکاشوند شما در پنج دقیقه خواهش می‌‌کنم توصیفتان را از حدود بدهید و بحث را برای جلسه‌های بعد بگذارید.

مجری: ببینید! تشکر از جناب استاد قاضی‌زاده. مدیریت ما را که هوا کردید! [خنده حضار]. ببینید آقای سوزنچی و آقای ترکاشوند! به هر دو در فضای طلبگی بنده تذکر می‌‌دهم. من به احترام شما وارد وسط بحث‌هایتان نشدم. هر دو نفر خروج موضوعی داشتید. وقتی که مبنا مطرح می‌‌شود، اینجا ما هم به اصطلاح نماینده کلاس نیستیم که بیاییم بگوییم آقا این کلمه را بگو، این کلمه را نگو. شما به شعور مخاطب و شنونده باید احترام بگذارید که دارند از حرف‌های شما برداشت می‌‌کنند. حالا همین که حاج‌آقا گفتند، از الآن که ساعت 9:36 دقیقه است، جناب آقای ترکاشوند پانزده دقیقه وقت دارند؛ فقط پانزده دقیقه. محدودۀ حجاب شرعی را بیان بکنند. من همة سؤال‌ها را تنظیم کردم، جمع کردم. پرسش‌ها مطرح نمی‌شود. جناب آقای سوزنچی هم فقط پانزده دقیقه وقت دارند نظرات خودشان را بگویند. یک صلوات بفرستید که جلسه آرام شود و ایشان توضیحاتشان را بگویند [صلوات حضار].

ترکاشوند: عرض به حضورتان، کمی حالا جلسه را صمیمی‌تر جلوتر ببریم، ما چیزهای دیگر را مطرح نکنیم، شاید بهتر باشد. این جلسه‌ای که اشاره می‌‌کنند، دانشکدۀ الهیات قرار بود برگزار بشود... .

مجری: یک کم جلوتر بیایید صدا برسد.

ترکاشوند:... جلسه هشتم اسفند «دربارة الزامی یا اختیاری بودن حجاب» بود. من با اینکه مناظره و سخنرانی عمومی معمولاً دربارة حجاب را نمی‌پذیرم. چون دوست ندارم از روال علمی خارج و به سطح جامعه کشیده شود، نمی‌پذیرم.


سوزنچی: آقا یک ربع هم می‌‌گذرد، بعد می‌‌گویند هیچ وقت نکرد.

مجری: من دیگر می‌‌خواهم مدیریت بکنم. نه، من می‌‌خواهم وارد بشوم. حقّ سؤال کردن ندارید؛ وارد شدن. آقا پانزده دقیقه اصلاً می‌‌خواهد در مورد آسمان صحبت بکند. شما دربارۀ زمین جواب بدهید. نه. خواهش می‌‌کنم. گوش بدهید. آقای ترکاشوند در مورد محدودۀ حجاب، نظر خودتان را بیان بکنید.

ترکاشوند: بله، و هشتم اسفند [خنده حضار]. تصویب شد که مناظره بکنیم. آقا فرمودند که به من اطلاع دادند، آن فردی که متولّی این جلسه بود. گفتند آقای سوزنچی استخاره کردند، پشیمان شدند. حالا نمی‌دانم. یک مرتبه چه شد که الآن دارند مطرح می‌‌کنند که آقای ترکاشوند نپذیرفت. اصلاً نفر اول آن جلسه را به خاطر من می‌‌خواستند برگزار بکنند. من که فرد ثابت آن جلسه بودم.

سوزنچی: من فایل، من تلفنم ضبط می‌‌کند. فایلش را دارم بعداً برایتان می‌‌گویم.

ترکاشوند: ... برای فرد دوم مناظره چه کسی را دعوت کنیم؟ افراد مختلفی بودند. ایشان را انتخاب کردند و بعداً استخاره کردند، بد آمد. حالا نمی‌دانم چه شد، بله.

یکی از حضار: .. از فرصت یک ربعتان استفاده کنید... .

ترکاشوند: خب اجازه بدهید. حالا. فرصت خب خیلی گذشته. من فکر می‌‌کنم که... خب بعدش ایشان... .

مجری: نه، شما پانزده دقیقه‌تان را ...  آقای ترکاشوند. شما تا 9:50 دقیقه وقت دارید؛ وگرنه تمام است. ایشان یک ربع وقت دارند. 

ترکاشوند: و بعد... سخنران... دوستان... .

مجری: به حاشیه نروید ... نه، نه، تمام است. سؤال هم نداریمیکی از حضار:... جواب دادن نیست.... جواب بدهید.

مجری: بسیار خوب، خواهش می‌‌کنم سکوت کنید. 

ترکاشوند: خب، حالا! ما داشتیم توضیح می‌‌دادیم. می‌‌خواستم ظرف سه چهار دقیقه بحث را جمع بکنم. امّا لطف کردند و دوستان هم در این شرایط سخت پذیرفتند که یک کمی طولانی‌تر بشود. 

من در بحث خودم، در مورد مواضع مختلف اندام صحبت کردم. آن را کاری نداریم. چیزی که امروز اهمیت دارد، بحث سر (مو و همة سر) است که در مورد آن می‌‌خواهیم صحبت بکنیم. توجه داشته باشید آن چیزی که می‌‌توانیم با قطع یقین بگوییم «عورت» است، جسد هست و بدن، نه رأس (سر). در ادبیات، در متون کهن هم وقتی مراجعه می‌‌کنیم، تقابل بین جسد و رأس، بدن و رأس وجود دارد. اما چند توضیح مبنی بر اینکه پوشش سر، پوششی تشریفاتی، رسومی، آدابی و عرفی بوده و نه شرعی، جنسی، اخلاقی و مرتبط با فحشا و مفسده. آنها چیست؟

1. مردم به دو دسته تقسیم می‌‌شوند: آزاد و برده. به زن‌هایشان کنیز می‌‌گویند. کنیزان مسلمان که بر آنها هم تکالیف شرعی بار می‌‌شود؛ باید نماز بخوانند، روزه بگیرند، همۀ آداب دینی را انجام بدهند، اما آنها به گواه تاریخ و حتی به صراحت قاطع فقه فریقین از پوشاندن، از پوشیدن روسری، مقنعه، به اصطلاح، معاف هستند و بلکه نهی شده‌اند؛ یعنی نباید بپوشند. کنیزان مسلمانی که نماز می‌‌خوانند، روزه می‌‌گیرند و عین زنان آزاد قشنگ هم هستند، بر و رو دارند، از روسری معاف هستند و بلکه اساساً نباید بپوشند و دلیل آن را با توجه به احادیثی که از صادقین در کتابم هم آورده‌ام، رد کردم؛ ولی دست‌کم این است که معاف هستند. می‌‌توانند نپوشند و اصلاً عرف آن موقع بوده که نمی‌پوشیدند. اگر پوشش سر به مسائل جنسی، اخلاقی و شرعی ربطی داشته باشد، چه فرقی میان کنیز، کنیز مسلمان و زن آزاد مسلمان است؟ موارد زیادی وجود دارد. 

2. دلایلی مبنی بر عورت نبودن سر و مو و تشریفاتی، رسومی و آدابی بودن آن را با شما در میان بگذارم. نگفتم روسری نبوده، بلکه این‌‌گونه بوده.

زنان یائسه: زنان از وقتی که قاعده می‌‌شوند؛ دوران حیض‌شان به پایان می‌‌رسد که حدودِ، حتی در منابع هم گفته‌اند پنجاه سال، حالا 51 یا 52 سال. اینها از پوشیدن روسری معاف هستند. زنِ 51 یا 52 ساله، زن چیزی که نیست! پیرزن نودساله که نیست. 

زنان قواعد: قاعده به کسی می‌‌گویند که از بچه آوردن افتاده باشند. این صراحت است و از حیض شدن افتاده باشند. می‌‌گویند اشکال ندارد.

3. عموم عزاداران: سومین گروهی که از طریق آنها پی به رسومی و تشریفاتی بودن روسری می‌بریم، عزاداران هست. زنان مسلمان در زمان خود پیامبر، در زمان ائمه، هنگام مصیبت در میان جمع، روسری می‌‌انداختند و موهایشان را پریشان می‌‌کردند و... . ایرادی هم از ناحیۀ معصومین به آنها گرفته نمی‌شد.

دلایل فراوانی در کتاب آورده‌ام، می‌توانید در کتاب بخوانید؛ علاوه بر کتاب، اسناد را نیز آورده‌ام. ممنون که خواندید. 

4. زنان ذمّی، زنان غیرمسلمانی که در همان حوزۀ جغرافیایی مسلمان‌ها زندگی می‌‌کنند و با هم رفت‌وآمد دارند؛ آنها روسری نمی‌‌پوشند و همچنین مردان مسلمان می‌‌توانند به آنها نگاه کنند. حتی به سر برهنه‌شان نگاه کنند که این نظر همه است. نظر گروه خاصی نیست.  می‌‌گوییم همه قبول دارند. کاسۀ سر هم که دیده نمی‌شود. فقط مو می‌‌ماند. اگر مو موجب برانگیختگی شهوانی و هیجانات این‌طوری باشد و موجب مفسده و اشاعۀ فحشا بشود که آنها هم باید بگوییم که باید بپوشند و اتفاقاً در کشور ما، چه‌بسا همین منطق است که می‌‌گویند باید بپوشند. چون می‌‌گویند موجب اشاعۀ فحشا می‌شود، ولی در متون روایی و اسنادی که از صدر اسلام، حتی اعصار پیش از صدر اسلام آمده، چنین چیزی نیست. زنان ذمّی، زنان غیرمسلمان با روسریِ سر باز می‌‌توانند بیایند و مردها هم می‌‌توانند نگاهشان بکنند. همۀ اینها گواه تشریفاتی بودن استفاده از روسری است. گواهی رسومی و آدابی بودن استفاده از روسری است. 

5. در مورد مو، به‌ویژه که در خصوص مو در متونی که مراجعه می‌‌کنیم، موضوعیت ندارد. ستر اجمالی سر هست که مورد توجه قرار گرفته است، ولی دربارة مو موضوعیت چندانی مطرح نشده است. در این باره بحث گسترده‌ای آورده‌ام و افزون بر آن، افراد دیگری هم هستند که در متون روایی ما استثنا شده‌اند، گفته به اینها کاری نداشته باشید. با زنان کارگرپیشه، با روستایی، اینها کاری نداشته باشید. اینها هم تا حدودی گواه آن هست. 

می‌ماند سرگذشت روسری که یک پرونده‌ای است، طلب شما بماند. از اینکه خیلی خیلی سرتان را درد آوردم و زمان زیادی از شما گرفتم، عذرخواهی می‌‌کنم. ان‌شاءالله بتوانیم در فرصت‌های دیگر، با موضوعات متنوع‌تر در خدمت‌تان باشیم.

مجری: تشکر از آقای ترکاشوند، دو دقیقه کمتر از زمان خودشان استفاده کردند. جناب آقای سوزنچی، آخرین نکاتی که مد نظرشان است، طبعاً در چارچوب مباحث مطرح‌شده از سوی آقای ترکاشوند به عنوان محدودۀ حجاب شرعی و پوشش شرعی، به اندازة پانزده دقیقه تعیینی بیان بفرمایید.

سوزنچی: خب من خیلی سریع مرور کنم. یک نکته را من حداقل بگویم برای دوستانی که تا حالا کتاب را نخوانده‌اند. امروز آقای ترکاشوند، موضعی جدای از موضع کتاب خود گرفت. این را حداقل پیشنهاد می‌‌کنم که دوستان کتاب را بخوانند. این سه الی چهار جمله‌ای که گفتند «در کتاب پیشین استناد شده» را خودشان آورده بودند، برای اینکه بگویند علتش بود. الآن موضعشان عوض شد. در خود کتاب آورده‌اند.

اینکه گفتند من اینها را رفتم فقط موارد خاصی را پیدا کردم که اثبات کنم، این حرف الآن‌شان بود. در کتاب عین جملة‌ ایشان است. در ابتدای کتاب نقل کردند. می‌‌گوید برای اینکه بتوانیم مسئلۀ حجاب را بفهمیم، باید نخست وضعیت اجتماعی پوشاک را بفهمیم تا بفهمیم حجاب چیست. تصریح خودشان است (مراجعه کنید به صفحۀ 15ـ16). می‌‌گوید ما باید بفهمیم وضعیت پوشاک چیست؟ برای اینکه وضعیت پوشاک را بفهمیم، باید همۀ موارد را بفهمیم؛ نه اینکه فقط موارد خاص و نادر را ببینیم (استثنائات). بله، در مقام حکم فقهی حق با ایشان است؛ یعنی اگر می‌‌خواستند در بحث فقهی بگویند، دو مورد پیدا شد که دیدند، اما ایشان می‌‌خواهند فضاسازی کنند. ادعای اصلی کتاب این است که امکان ندارد در این وضعیت حجاب واجب شود. اینها، امروز موضع جدیدی گرفتند. خب من الآن خوشحالم که حداقل از آن موضع قبلی‌شان برگشتند، اما برویم سراغ فرمایشات امروزشان که آیا اینها استدلالی آمد یا نه؟

ما در فضای قانون‌گذاری که قانون شریعت مهم‌ترین قانون است، به قول فقها می‌‌گویند خدا، شارع، عاقل‌ترین عقلاست، احکم حکماست، خدا که می‌‌خواهد قانون‌گذاری کند؟ نه. ما می‌‌خواهیم قانون‌گذاری کنیم، ببینیم تا برسیم که خدا، حتماً این، خیلی بالاتر از این است. قانون‌گذار یعنی چه؟ اصطلاحاً فقها می‌‌گویند قانون‌گذار یعنی کسر و انکسار مصالح و مفاسد. برخی قوانین خیلی روشن‌اند؛ مثلاً دزدی کردن که همه می‌‌دانند کار بدی است، شارع هم می‌‌گوید حرام است. حسن و قبح عقلی دارد. شما سریع قانون می‌‌گذارید روی آن. اما عمدۀ قوانین -‌چه در جامعه، چه در شریعت‌- این‌گونه نیست. کسر و انکسار مصالح و مفاسد است؛ یعنی موارد مختلفی را در نظر می‌‌گیرند. این بیست مورد خوب است؛ این ده مورد هم مشکل دارد. در آخر می‌گویند چه کار کنیم، قانون بگذاریم؟ با این مدل قانون می‌‌گذارند. برای همین است اگر کسی بخواهد قوانین را تک‌عنصری تحلیل کند، اشتباه کرده است. یک بار فضا، فضای منبر رفتن بی‌ضابطه است، خیلی‌ها می‌‌خواهند فضاسازی کنند، بگویند آقا مسئلۀ اصلی حجاب، عفت است و از این قبیل. من نمی‌خواهم بگویم مسئلۀ اصلی حجاب عفت نیست و عفت عنصر مهمی نیست. اما در تشریع قانون حجاب، عناصر فراوانی دخیل بودند. وقتی عناصر متعدد دخیل است، کسر و انکسار عام و خاص می‌‌آورد. در فقه قاعده‌ای داریم: «ما من عامّ إلاّ و قد خصّ»؛ هیچ قاعده و حکم عمومی وجود ندارد، مگر اینکه در شرایطی استثنا می‌‌خورد؛ به این دلیل که مجموعه مصالح و مفاسد در پیش‌بُرد قانون متفاوت است.

حال این قاعده را در حجاب پیاده می‌‌کنم که فرمایش همین است. آیا حجاب استثنائاتی دارد؟ بله. (نکته‌ای را قبل از توضیح بگویم، بعد این قاعده را توضیح دهم. در فضای حجاب به لحاظ دلالت‌های انسان‌شناسی و آنتروپولوژیک، پوشش چه دلالت‌هایی دارد. چند دلیل ساده‌اش این است: یکی احترام انسان‌هاست، اینکه می‌‌گویم، زن و مرد ندارد. اگر یک حدی لباس ما کمتر باشد، احتراممان حفظ نمی‌شود.؛ مثلاً ما با لباس زیر نمی‌آییم بیرون؛ چون احتراممان اقتضا می‌کند که لباس بپوشیم. عفت و حیاست، اینها روشن است. نکتۀ دیگر اینکه نماد است؛ زیرا گاهی نمادهایی در جامعه یافت می‌‌شود که این نمادها موضوعیت پیدا می‌‌کنند. نمادها کارکردهای مختلفی دارد (خلاصه‌اش را آنجا آورده‌ام): یکی از کارکردهایش، تمایز اجتماعی است؛ برای نمونه لباس فرم. یکی دیگر از کارکردهایش، ابزار فرهنگی است. مثالی که در کتاب‌های کلاسیک آورده شد. مثالی که می‌‌گویند کلاهی که یهودی‌ها در نماز سرشان می‌‌گذارند، این لباس نشان دهندة این است که نماز می‌‌خوانند. انواع کارکردها دارد. 

حجاب هم چنین قوانین و کارکردی دارد. از راه قانون: در ذهن اغلب ما مهم‌ترین وجه آن تحریک جنسی است. برای همین وجه مهمی است. به همین خاطر در تمام استثناها در کتاب‌های فقهی و احادیث گفته‌اند به شرطی که تحریک‌‌کننده ظاهر نشود، به شرطی که با آرایش ظاهر نشود. البته کنیز استثنا دارد، دربارة حجاب کنیز بحث دیگری است، اگر خواستید آن را بعداً بحث می‌‌کنم. در کنیز تخفیف داده شد. قانون‌گذار قانون می‌‌گذارد. بسیاری اوقات شما می‌‌خواهید قانون در جامعه تقویت بشود، عده‌ای را استثنا می‌‌کنی که این استثنا کردن، نوعی تقویت قانون است. این یکی از کارکردها... . نمی‌خواهم بگویم حجاب حتماً این بوده. اما می‌‌خواهم بگویم قانون را بشناسیم که چه کار دارد می‌‌کند؛ یعنی چه استثنایی موجب تقویت قانون می‌‌شود؟ مثلاً وزارت خارجه کشوری را در نظر بگیرید که از کشورهای تازه به دوران رسیده است، مردم آن در پی مبادی آداب نیستند. مثلاً رئیسِ یا وزیر می‌‌خواهد، همۀ کارمندها با کت و شلوار بیایند. اما اینها عادت کرده‌اند با لباس محلّی می‌‌آیند. این وزیر ابلاغیه می‌‌دهد از فردا همه موظفند با کت و شلوار بیایند. فقط خدماتی‌ها با کت و شلوار نمی‌آیند. اینها مجازند. نمی خواهم خدای نکرده به هیچ خدماتی‌ای توهین کنم. اما در ذهن اغلب مردم خدماتی پایین‌تر است؛ به‌ویژه در وزارت خارجه که خیلی برایشان کلاس داشتن مهم است. از فردا، تنها نیروی خدماتی را مجاز می‌‌کند؛ زیرا نهی نشده، دست‌کم در  دین شیعه این‌گونه است. در دیدگاه اهل سنّت داریم که برای کنیزها ممنوع است. اما در شیعه چنین دیدگاهی نداریم. همۀ فقهای شیعه قائلند که جواز نپوشاندن است.

این وزارت خارجه چه کار می‌‌کند؟ وقتی خدماتی‌ها را مجاز می‌‌کند، از فردا اغلب این کارمندان هم می‌‌روند کت و شلوار می‌‌پوشند. آن چند کارمندی که کت و شلوار نمی‌پوشند، در ذهن دیگر کارمندان این است...، إه! تو هم نیروی خدمات هستی! این بارِ منفی اصل قانون را تقویت می‌‌کند. فقط خواستم مثال بزنم. 

شرایط مختلفی است که شارع با ضوابط گوناگونی قانون‌گذاری می‌‌کند. کسر و انکسار مصالح و مفاسد می‌‌کند. در کسر و انکسار مصالح و مفاسد استثنائاتی را قرار می‌‌دهد. این استثنا گذاشتن در تمام قوانین شرع وجود دارد؛ یعنی اگر شما بخواهید با استثنا، قانونی را زیر سؤال ببرید «ما من عامّ إلاّ و قد خصّ». همه را می‌‌شود زیر سؤال برد و این نکتۀ مهمی است. این استثنا -‌به تعبیر عامیانه‌- به تعبیر امروزی آن، از جنس شهروند درجه دو هستند. کنیز شهروند درجه دو است. در جامعۀ اسلامی آن زمان، اهل کتاب شهروند درجه دو بودند. بروید نگاه کنید، کتاب‌های زیادی در این باره نوشته شد،. می‌‌گویند ذوالنار باید ببندند. اینها باید شناخته بشوند که اینها اهل کتاب‌اند. 

عزاداران: هیچ روایت معتبری برای فرمایش ایشان وجود ندارد. من تمام روایت‌ها را نگاه کردم. حتی یک روایت دربارة جواز روسری نداشتن عزاداران وجود ندارد، به کتاب‌های فقهی و تاریخی کنید، هیچ روایتی این را نگفته است در مقابل نامحرم. 

جملات عام: جملات عام جملاتی هستند که می‌‌گوید: حضرت زهرا فرمودند: اگر چنین کنید، مو پریشان می‌‌کنم؛ یعنی در مقابل جمع مو پریشان می‌‌کنم؟ این جمله را از کجا آوردید؟ تعبیر مو پریشان کردن، تعبیری عرفی است؛ یعنی نهایت تضرعم را به به خدا نشان خواهم داد. معنای این عبارت اولاً: کاربرد استعاره‌ای است؛ ثانیاً: در موارد دیگر که مو پریشان شده، تنها موردی که مو دیده شد، نه پریشان شد، یک مورد در منابع اهل سنت، دربارة اهل‌بیت در جریان عاشورا آورده‌اند، منبعش اهل سنت است، شیعه ندارد. اما یک مورد داریم، این است که بحث دارد، در کتب شیعه هم بحثش هست که آیا مَعجَر از سرِ اهل‌بیت کشیدند یا نکشیدند؟ اگر هم کشیدند غلط کردند. 

اینها خودشان رفتند مو پریشان کردند یا معجر از سرشان کشیدند؟ غلط کردند که کشیدند. درحالی‌که به آنها بی‌حرمتی شد؟ نه، چون حجاب وجوه مختلف دارد: یک وجه آن احترام است. الآن برای مان روضه بخوانند، بگویند معجر از سرشان کشیدند، اشکمان درمی‌‌آید. چرا؟ بی‌عفت شدند؟! بی‌حیا شدند؟ یا نه، احترامشان خدشه‌دار شد؟ کدام را می‌‌فهمید؟ وقتی می‌‌گوییم حجاب نمادین است، نماد احترام هم هست، یکی از شواهدش این است. مور دیگری که ایشان گفتند، بحث کنیزان است، «الْقَواعِدُ مِنَ النِّساء»، زنانی که دیگر امیدی به ازدواج با آنها نیست. آیا زن پنجاه ساله می‌‌تواند آرایش کند، برود در خیابان؟ عزاداران... .

یکی از حضار: بله

سوزنچی: همه آرایش نمی‌کنند.

اهل کتاب را هم که گفتم. زنان کارگر و روستایی نیست. زنان بادیه‌نشین: «عرب بَدَوی»، عرب بدوی یعنی عرب نفهم! در ادبیات رایج بروید، اصلاً عرب با اعراب متفاوت است. ما در فارسی اشتباه می‌‌کنیم، دوستان طلبه هم می‌‌دانند. یک اعرابی داریم، یک عرب داریم. عرب یعنی شهرنشین، اعرابی یعنی بادیه‌نشین نفهم. اصلاً وقتی به عرب بگویی اعرابی، مثل اینکه به او فحش بدهید؛ بی‌فرهنگ. این عبارت، آن زمان در مورد زنان اعرابی آمده است. در روایت هم گفته‌اند: «إِذَا نُهِينَ لَا يَنْتَهِين‏»؛ نهی‌شان می‌‌کنی، حالی‌شان نمی‌شود. نهی را نمی‌‌پذیرد. مثال ساده‌اش در برخی عشایر در فضاهای دورافتاده از شهر، اینها گیس‌هایشان را بیرون می‌‌اندازند. در همین مسلمان‌ها. گیس‌هایشان مقداری از روسری بیرون است. بعد شما ببینید، اصلاً در ذهنیتشان این نیست که این کار خلاف دین است. اصلاً نمی‌توانی برایش توضیح بدهی. در روایت گفته‌اند که آقا این زنان بدوی «إِذَا نُهِينَ لَا يَنْتَهِين»، اینها هم جزو استثنائات هستند؛ زیرا در ذهن عموم جامعه این آدم‌ها دوباره [همچنین] شهروند درجه دو به شمار 

مجری: بسیار خوب! با تشکر از صبر و تحمل شما حضار بزرگوار و همچنین از زحمت و حوصله‌ای که اساتید داشتند، انرژی‌ای که مصرف کردند. خواهش می‌‌کنم یک دو دقیقه به من وقت بدهید.

سوزنچی: من این را تذکر بدهم. ما با دوست بودیم با هم نیز رفیق بودیم... ، اینها خلاصه... .

مجری: بله، بله، دیگر طبیعی است، این مقدار... اگر این مقدار به هم نمی‌پریدید، معصوم بودید.

سوزنچی: شام امشب را چه کار کنیم؟ [خنده].

مجری: هدف جلسه مباحثه بود، مناظره بود و می‌‌دانید اینجا مؤسسة فهیم دویست‌وهشتادوهشتمین جلسه بود. اینجا جای مباحثه است.