موسسه فهیم

نظریه پردازی , اندیشه سیاسی ,

نسبت قاعده فقهی اهم و مهم با نظریه ماکیاولیسم

نسبت قاعده فقهی اهم و مهم با نظریه ماکیاولیسم
استاد ابوالقاسم علیدوست

 

بسم الله الرحمن الرحیم، الحمدلله والصلاة والسلام علی رسول الله وعلی آله المعصومین ولعنة الله علی أعدائهم أجمعین. اللهم صل علی محمد وآل محمد، واهدنا لما اختلف فیه من الحق بإذنک إنک تهدي من تشاء إلی صراط مستقیم. 
عنوانی که انتخاب شده، «نسبت قاعده فقهی اهم و مهم با نظریه ماکیاولیسم» است. به‌طورکلی مطالبی را که می‌خواهم برای شما عرضه کنم، پنج مطلب است؛ برای این‌که فکر شما مدیریت شود، پنج مطلب را بیان خواهم کرد.

قاعده فقهی اهم و مهم و نظریه ماکیاولیسم
مطلب اول، توضیح این دو عنوان است؛ یعنی قاعده فقهی «اهم و مهم» و «نظریه ماکیاولیسم». در فقه وقتی بحث تزاحم و ناهمسویی میان دو مصلحت یا دو واجب یا تزاحم دو مفسده یا دو حرام یا تزاحم مصلحت و مفسده و یا واجب یا حرام و... درمی‌گیرد، بحث قاعده اهم و مهم مطرح می‌شود و ازاین‌رو قاعده اهم و مهم در باب تعارض نیست، بلکه در باب تزاحم است. البته بنا بر این‌که ما باب تزاحم و تعارض را از هم جدا کنیم، گرچه فیه کلامٌ. ازاین‌رو پایان قاعده فقهی اهم و مهم را که باز کنیم و گسترش دهیم، درواقع به لزوم تقدیم اهم بر مهم برمی‌گردد؛ ولی مقداری آن را مختصر می‌کنند و می‌گویند: قاعده اهم و مهم. ولی منظور، لزوم تقدیم اهم بر مهم است؛ چنان‌که بحث لزوم دفع افسد به فاسد، باز همین‌جاست؛ چون قرار شد که در قاعده اهم و مهم، تزاحم دو مفسده... آنجایی که تزاحم دو حرام باشد و بعد بگوییم آن چیزی باید مقدم شود که مفسده‌اش کمتر است، چیزی مقدم شود که فاسد است در مقابل افسد که به لزوم دفع افسد به فاسد تعبیر می‌کنند. همه این‌ها در قاعده اهم و مهم داخل است؛ لذا یک قاعده، بگویید که درون آن دو قاعده دارد که تقدیم اهم بر مهم بر مصالح، دفع افسد به فاسد در مفسده است؛ ولی می‌توان با کمی عنایت، همین یک قاعده را گفت و هر دو را اراده کرد؛ بنابراین قاعده فقهی اهم و مهم در تزاحم مطرح می‌شود: 

لزوم تقدیم اهم بر مهم (دفع افسد به فاسد)
وقتی دو مصلحت و دو مفسده یا یک مصلحت و یک مفسده مطرح می‌شود، به لزوم تقدیم اهم بر مهم یا لزوم دفع افسد به فاسد برمی‌گردد. البته لازم هم نبود که دوستان محترم ما بگویند قاعده فقهی؛ چون با توجه به تفاوتی که میان فقه و شرع است، شرع مکشوف می‌شود و فقه کاشف. شاید بگوییم اصلاً قاعده شرعی اهم و مهم است، ولی فقهی که این‌جا می‌گوییم، قاعدتاً چیزی مقابل شرع نیست؛ آن رابطه کاشف و مکشوف را کنار بگذاریم. به‌هرحال این قاعده در شرع مقدس اسلام، در فقه ما وجود دارد.

نظریه ماکیاولیسم
بحث شق دوم، نظریه ماکیاولیسم است. این نظریه همان‌گونه که از نامش پیداست، منسوب است – من به این کلمه منسوب قدری عنایت دارم‌– منسوب است به نیکلو ماکیاولی که در فارسی از آن طرف نیکلو را برمی‌دارند، از این طرف «ی» را برمی‌دارند و می‌گویند «ماکیاول»؛ حال شاید من هم بین صحبت‌هایم، همین تعبیر ماکیاول را بگویم، ولی اسم کاملش نیکلو ماکیاولی است. «ی» هم دارد. ایشان نویسنده، سیاستمدار و اهل ایتالیا است و متولد 1469 و متوفای 1527 میلادی است؛ یعنی نیمه دوم قرن پانزدهم و نیمه اول قرن شانزدهم زندگی می‌کرده است. معروف است که این جمله از ماکیاول رسیده است و اصلاً او را به این جمله می‌شناسند: «هدف وسیله را توجیه می‌کند». ایشان کتاب‌های متعددی دارد که کتاب معروفش کتاب شهریار است. در این کتاب اصولی را برای سیاستمداران ترسیم می‌کند که برآیندش این جمله است: «هدف وسیله را توجیه می‌کند»؛ یعنی اگر شما هدفی داشتید که باید آن هدف پیاده شود و به آن معتقد هستید، دیگر نباید به وسیله بیندیشید که آیا از وسیله مشروع و حلال دارید استفاده می‌کنید یا از وسیله نامشروع.
البته در مورد خود ماکیاولی بحثی است، برخی می‌خواهند بگویند این‌چنین نیست و شخصیت ایشان این نبوده است؛ به‌ویژه در دو دهه اخیر در برخی از رسانه‌های کشور ما خواستند به گونه‌ای از ماکیاولی دفاع کنند؛ ولی دفاع -‌اگر دقت کنید‌- قدری سیاسی است؛ انسان نمی‌تواند به این دفاع خوشبین باشد؛ ولی بنده کار ندارم یعنی من با یک اندیشه، امشب با شما صحبت می‌کنم؛ حال آیا ایشان مبتکر این اندیشه است یا بعداً کسی گفته است؟ آیا عین این عبارت را گفته یا برآیند آن فرایندی که ارائه می‌دهد، این نظریه است؟ 
این نظریه که امروزه در فضای کشور ما و حتی عرب‌ها به عنوان ماکیافلیه در عربی و ماکیاولیسم در فارسی است، عبارت است از: هدف وسیله را توجیه می‌کند و لذا من اگر می‌خواستم عنوان بدهم، نمی‌گفتم، نظریه ماکیاولیسم؛ بلکه مکتب ماکیاولیسم! اگر بخواهیم روی اصطلاح صحبت بکنیم، شاید ماکیاولیسم نظریه نباشد و ارکان یک نظریه را ندارد. ما که در کرسی‌های نظریه‌پردازی هستیم، ارکان نظریه را در این اندیشه نمی‌بینیم، ولی ارکان مکتب را می‌بینیم؛ بدین معنا که یک فکر و نظر است، نه نظریه؛ و این نظر مورد اقبال سیاستمداران واقع شده است. امروزه در دنیا کمتر سیاستمداری را می‌بینیم که به ماکیاولیسم، دست‌کم در رفتار، معتقد نباشد؛ وقتی فلان سیاستمدار معروف در انگلستان (چرچیل) می‌گوید: «ما یک دوست داریم، آن هم منافع کشورمان است و یک دشمن داریم، آن هم کسی یا چیزی که بخواهد منافع کشور ما را از بین ببرد و دیگر هیچ نداریم». به‌طورقطع روشن است که این نظریه مصداق ماکیاولیسم است. حتی لنین هم که به او نسبت می‌دهند، اگر این نظریه را خلق نکرده باشد، بدون شک در عمل پیرو این برنامه و نظر است و ازاین‌رو با تعریفی که از مکتب داریم، ماکیاولیسم یک مکتب است؛ یعنی اصلش یک نظر است که به مکتب می‌رسد؛ یعنی پیروانی پیدا می‌کند. 
مکتب را معمولاً به نظری می‌گویند که پیروانی دارد؛ در حدی که می‌توان گفت نه یک جریان، بلکه یک پدیده است. در هر صورت، در این بحث از یک سو ماکیاولیسم، هدف وسیله را توجیه می‌کند و در سوی دیگر قاعده اهم و مهم با آن دقت‌هایی که روی آن کردیم (لزوم تقدیم اهم بر مهم یا لزوم دفع افسد به فاسد) دو عنوان اولین مطلب بنده است. 

مشابهت میان قاعده فقهی اهم مهم و ماکیاولیسم
اما وقتی این بحث را شما می‌بینید در اطلاعیه یا هر چیز دیگر، نسبت قاعده فقهی فلان با ماکیاولیسم، پیش‌فرضی در پس آن است که این‌ها نسبتی با هم دارند؛ یعنی کسی که این عنوان را می‌بیند، قهراً باید این را کشف کند که این‌ها مشابهتی با هم دارند؛ وگرنه اگر هیچ نسبتی با هم نداشته باشند که بحث مناسبت نمی‌شود، بحث نسبت نمی‌شود. باید با هم مشابهتی داشته باشند. این بحث دوم من است که وجه مشابهت چیست؟ چرا اصلاً این نسبت‌سنجی باید باشد؟ حال ممکن است از مشابهت بالاتر برود و دقیقاً همان نظریه بشود؛ یعنی به این‌همانی برسیم. چنین چیزی ممکن است؟ نه. میان آن‌ها فرق‌هایی وجود دارد، اما در اصل این‌که مشابهتی میان این دو قاعده (حالا از این به بعد می‌گوییم قاعده) هست، تردیدی نیست و من روی همین بحث متمرکز می‌شوم؛ یعنی شما در این بحث انتظار نداشته باش که از اسناد اهم و مهم بحث کنم یا مثلاً بحث کنیم که سنجه‌های اهمیت چیست؟ این‌ها در بحث اهم و مهم مطرح است: نهاد تشخیص اهم، ابزار تشخیص اهم، آیا قاعده اهم و مهم تنها قاعده حاکم بر تزاحم است. بنده در این فقه مصلحت، این نظر از نگاه خودم تقویت می‌شود یا نه، یکی از قواعد است؛ وگرنه در تزاحم، قواعد دیگری نیز از علما داریم؛ از جمله مرحوم نائینی که به چنین چیزی قائل‌ است. این‌ها را ببینید. ما اصلاً ورود نداریم و اگر کسی طالب باشد، می‌تواند از این کتاب مصلحت، همه این بحث‌ها را ببیند. آنچه بحث ما را در بر می‌گیرد، این‌که اول مشابهتی را میان این دو بیان کنیم و اگر هم تفاوتی دارد، تفاوتش را نیز بیان کنیم.
به یاد دارم سال 59 بود که که مشغول تحصیل درس مکاسب بودم، این پرسش برایم پیش آمد... چون قبلاً ماکیاولیسم را مطالعه کرده بودم، این موضوعی که ما می‌خوانیم، چه فرقی با ماکیاولیسم دارد؟ برای همین جدولی درست کردم و مواردی را که در اسلام بسیار به ماکیاولیسم شباهت دارد، با عنوان قاعده اهم و مهم آوردم؛ مثلاً در کتاب مکاسب محرمه: اگر بخواهیم از خود مکاسب محرمه بیرون نرویم... شما همه مکاسب محرمه را دیدید... آن‌جا که می‌گوید کذب در مواردی جایز می‌شود یا واجب می‌شود. موارد جواز یا وجوب کذب؛ یعنی شما برای یک هدف بالاتر می‌توانید به ابزاری که فی‌نفسه حرام است متوسل شوید؛ قبل از بحث کذب، بحث غیبت را خواندید. در بحث غیبت جناب شیخ می‌گوید غیبت در مواردی استثنا می‌شود؛ غیبت حرام، نه غیبت حلال؛ یعنی آنچه تاکنون حرام بود، با توجه به این هدف، حلال می‌شود. پیش از غیبت، بحث سِحر را آورده است که می‌گوید: سحر حرام است، ولی اگر کسی بخواهد دفع السحر بالسحر بکند، در این‌جا قائل به جواز می‌شود. بعد از بحث کذب، در بحث ولایت جائر می‌گوید: ولائت جائر حرام است. قبول ولایت جائر با آن رعایات غلاظ شداد، بعد می‌گوید: «ثمّ إنه یسوّغ الولایة أمران»؛ اما دو مورد استثنا می‌شود؛ یکی اکراه بر قبول، دوم برای خدمت به بندگان. «مصالح عباد»؛ یعنی می‌گوید دفع افسد به فاسد کن یا یک مصلحت و مفسده؛ مفسده حرمت ولایت را به خاطر مصلحت خدمت به بندگان یا اقامه معروف یا اماته منکر، جائز می‌شود. من فقط از مکاسب محرمه، آن هم بخشی از آن گفتم. شما بحث‌های غیرمکاسب محرمه، مانند فقه سیاسی را ببینید که چه خبر است؟! مواردی داریم که اگر آن هدف مقدس نبود، وسیله حرام بود؛ ولی چون هدف شما، هدف والاتری است، این وسیله حرام، حلال می‌شود. 
پس هدف وسیله را توجیه کرده است؛ برای مثال می‌گوییم دروغ نگو، می‌گوید: من برای اصلاح ذات‌البین، این کار را انجام می‌دهم. می‌گوییم اشکال ندارد، اگر واقعاً اصلاح ذات‌البین است. این هدف پرمصلحت، مفسده دروغ که فرض کردیم، في‌ذاته دروغ مفسده دارد؛ مانند برخی نمی‌گوییم دروغ نسبت به مفسده و مصلحت بی‌طرف است، نه، قائل به حرمت اقتضایی هستیم. بعد می‌گوییم این هدف توجیه می‌کند. 
این‌جا قهراً یک سؤال درشت است، همان زمان سال 1359 برای من سؤال بود که این چه می‌شود؟ به‌خصوص ما در فقهمان رگه‌هایی داریم و این رگه‌ها بعضاً شاهرگ است و با این موارد نمی‌سازد. آنجایی که علما می‌گویند باید واجبات را با اسباب حلال انجام داد، اگر به یک نفر گفتند باید مخارج زن و بچه‌ات را بدهی و برایت واجب است، آن شخص نیز دزدی کند و بگوید واجب بود. ادله واجبات نسبت به حصه حرام، ضیق ذاتی دارد. یک بار دیگر می‌گویم چون این اصطلاح کمتر است، لابه‌لای کتاب‌ها البته هست: واجبات و انجام واجبات نسبت به حصه حرام، ضیق ذاتی دارد؛ یعنی شامل حصه حرام نمی‌شود. اگر گفتند برو آب پیدا کن و نماز بخوان، منظور استفاده از آب غصبی نیست یا مکانی پیدا کن و نمازت را بخوان، مکان غصبی نباشد. 
این‌جاست که دو پرسش به وجود می‌آید و من می‌خواهم وارد مطلب سوم بشوم که حال که این‌طور شد، اولاً نسبت قاعده اهم و مهم با ماکیاولیسم با این مشابهت چه می‌شود؟ بعد با آن بحث ضیق ذاتی چه می‌شود؟ 

مسئله ضیق ذاتی
نخست قسمت دوم –‌ضیق ذاتی‌– را سریع بیان می‌کنم؛ چون این محور بحث اصلی من نیست، ولی اگر نگویم، بحثم ناقص می‌شود؛ سپس به سراغ این‌که واقعاً یکسان‌انگاری است یا نه، می‌رویم و اگر تفاوتی دارد، آن تفاوت‌ها را بیان کنم.
اما درباره مسئله ضیق ذاتی، این‌که می‌گویند انجام واجبات نسبت به حصه حرام ضیق ذاتی دارد را کامل کنیم. چنان‌که ترک حرام هم نسبت به حصه واجب ضیق ذاتی دارد؛ یعنی اگر انسان بخواهد حرامی را ترک بکند و می‌تواند واجب را ترک نکند، نباید واجب را ترک کند؛ به این دلیل که می‌خواهد از حرام پرهیز کند؛ بلکه باید مدیریت کند که هم واجب انجام بشود و هم حرام ترک شود. اما این برای زمانی است که مندوحه وجود دارد. مندوحه یعنی راه فرار! جایی که مندوحه وجود ندارد، انجام واجب فقط باید در قالب حرام باشد و راه دیگری ندارد؛ همه راه‌ها بسته شده است، مگر راه حرام. یا از آن سو ترک حرامش فقط یک راه دارد؛ این‌که واجبی را ترک کند و هیچ راه دیگری ندارد؛ درحالی‌که آن قاعده ضیق ذاتی، مربوط به زمانی است که مندوحه و راه وجود دارد. اگر راه فرار وجود ندارد، تازه تزاحم می‌شود و قاعده اهم و مهم در فرض تزاحم می‌آید. 
پس تا وقتی قصه ضیق ذاتی وجود دارد، تزاحم نیست و اهم و مهم نیست. وقتی تزاحم می‌آید و اهم و مهم مطرح می‌شود، قصه ضیق ذاتی مطرح نیست. حال اگر احساس می‌کنید مطلب به توضیح بیشتری نیاز دارد، می توانید به کتاب جدید فقه و حقوق قراردادها مراجعه کنید، این بحث در آن‌جا مفصل توضیح داده شد.

نسبت اهم و مهم با ماکیاولیسم
اما به سراغ بحث نسبت اهم و مهم با ماکیاولیسم برویم. به عنوان مطلب چهارم محضر شما عرض می‌کنم: سه نظر ما در این مسئله داریم. این رویکرد و نظریه چیزی نیست که من در مدت یک ماه یا چهل روز به آن رسیده باشم. نمی‌گویم کار بزرگی کردم، ولی بیش از سه دهه است که درباره این موضوع مطالعه می‌کنم؛ یعنی از سال 60 تاکنون که محضر شما هستم، اندیشه من بوده که آن را یادداشت و فیش‌برداری کردم و با بزرگان صحبت نمودم.
در مجموع سه نظریه کلان داریم. البته بگویم ممکن است کسی صریحاً به زبان نیاورد، ولی سه نظر یا سه رویه مهم موجود است؛ هرچند ممکن است کسی به زبان نیاورد. 
1. رویه اول یا نظر اول این است که افراد می‌گویند این دو هیچ فرقی با هم ندارند و ما نباید وحشت کنیم که ماکیاولیسم چیست؟ پناه بر خدا! زبانت را گاز بگیر! نه، ترس ندارد؛ چرا آن را بزرگ کنیم و از آن بترسیم؟ نه، ماکیاولیسم یعنی هدف وسیله را توجیه می‌کند؛ ما که داریم و خیلی هم غیرعاقلانه نیست؛ اگر اهم و مهم باشد یا عقلی عقلایی باشد... می‌خواهم بالاتر بگویم فطری! اگر به برخی از فتاوای بزرگان نگاه کنید، به نظر من به‌راحتی می‌توانید این مطلب را به دست بیاورید. می‌گویند اگر واقعاً شما هدفی داشتید و مثلاً به تشخیص خودتان، تشخیص دادید که این وسیله شما را به این هدف می‌رساند و بنا شد که مندوحه و تزاحم نباشد و راه دیگری نیز نداشته باشید، می‌توانید این کار را مرتکب شوید و اگر ماکیاولیسم نیز همین است، ما قبول داریم؛ البته این را هم اضافه می‌کنم که باید حساب کنیم مثلاً آن هدف چیست و آن وسیله چیست؟ حال یک نفر یا ده نفر را بکشد، چون می‌خواهد جان یک نفر حفظ شود، نه! ماشینی در جاده می‌رود، مقابلش یک ماشین بیاید، یا باید با ماشین مقابل تصادف کند که در آن ماشین یک سرنشین است که دارد می‌آید حال یا خوابش برده یا... که باید طرف را بکُشد یا باید به سمت چپ جاده برود و چند نفر که کنار جاده خوابیدند، آن‌ها از بین بروند... باید مستقیم برود و دفع أفسد به فاسد بکند. این‌جا نه این‌که جایز است، بلکه لازم است. این‌جا اگر بخواهد یک نفر را حفظ کند و ده نفر را بکشد، جایز نیست. شاید برخی فتاوا را ما بررسی کنیم، به این نظر می‌رسیم. 
من معتقدم یکی از نمادهای ماکیاولیسم، همین بحث جواز تهمت به دیگران است برای اغراضی که داریم. بحثی که از قدیم مطرح بوده است. حال بگذریم از این غوغاسالاری‌های سیاسی که امروزه درست کردند؛ ولی این بحث را ما داریم. این یک نظر. حالا من ار این نظر می‌گذرم تا نظر خودم را بگویم.
2. نظر دوم این است که نه! ما قاعده اهم و مهم داریم، اما با ماکیاولیسم متفاوت است. این قاعده محدود است؛ یعنی این‌ها به نتیجه رسیدند که این قاعده را به حوزه‌های خاصی ببرند.یادی کنیم از آقای مفتح که ایشان الآن در آلمان است و به‌تازگی ایشان در کرسی‌ها نظرش را ارائه داد. البته من نه داور بودم، نه ناقد؛ ولی چون متصدی جلسه بودم که تشکیل بشود، اطلاعاتش را به من دادند. طبق این اطلاعات، دوستان ناقد گفتند نظر ایشان این بود که ما فقط در یک جا می‌توانیم از اهم و مهم استفاده کنیم، آن هم بحث خون است؛ یعنی اگر «دار الأمر بین الدمّ وغیرالدمّ» باشد؛ ازاین‌رو مخالف توسعه قاعده اهم و مهم است. البته در آن جلسه انکار قاعده اهم و مهم را به برخی فقیهان شیعه نیز نسبت داده بودند که در ظاهر آن نسبت درست نیست و بر اساس اشتباهاتی است که متن آن نوشته دارد. به‌هرصورت الآن شما کاری به شخص نداشته باشید. این اندیشه که برای قاعده اهم و مهم محدودیت قائل شویم، حال هر کسی ممکن است یک محدودیت‌های خاصی را اعمال کند. من این‌جا نوشتم اعمال تضیّق نسبت به قاعده اهم و مهم.

تناسب میان قاعده اهم و مهم و نظر ماکیاولیسم
3. نظریه سوم در بیان مناسبات این دو است. نظر سوم که من به گمانم باید ازآن دفاع کنیم، این است: اولاً قاعده اهم و مهم، جای چانه زدن ندارد. یعنی شما کافی است تصور درستی از این قاعده داشته باشید، نه آیه می‌خواهد، نه روایت. آیه و روایت داریم، ولی نه آیه می‌خواهد، نه روایت و نه اجماع (گرچه اجماع داریم). اگر یک‌باره در صغرای این قاعده بحث است، آن‌وقت یک چیزی را اهم می‌داند و دیگری اهم نمی‌داند، در صورتی که قاعده تصور شود. مگر جای چانه زدن دارد؟ این مانند قاعده عدل و انصاف است. جای تعجب است که چرا برخی در این باره بحث می‌کنند؟ مگر رقیب عدل و انصاف چیست؟ «فالعدل الانصاف»؛ است، چیز دیگری می‌تواند باشد؟ ولی ممکن است کسی از این قاعده بیجا استفاده کند. شما مخالف بیجا استفاده کردنش باشید، نه این‌که بگویید چنین قاعده‌ای نداریم. مگر رقیب عدل و انصاف چیست؟ آن کسی که مخالف است، بگوید قاعده عدم عدل و انصاف! بحث اهم و مهم هم این است. مگر می‌شود وقتی به شارع بگوییم دفع افسد به فاسد، بگوید نه! پس چکار باید کرد؟ 
یا بگوییم در مورد همین بحث تصادف که پیش‌تر گفتیم. واقعاً حکم شارع چیست؟ راننده یا باید مستقیم برود یک نفر کشته شود یا این‌که باید با اتوبوس برخورد کند و چهل نفر کشته شوند. این‌جا حکم شرعی چیست؟ این‌جا دفع افسد به فاسد است. یا مثلاً در بحث‌های سیاسی واقعاً اگر دال امر بین امنیت شهرها و ورود به حریم خصوصی مردم باشد. این‌ها از مثال‌هایی است که در مباحث سیاسی اجتماعی است. حاکمیت یا باید امنیت را برقرار کند؛ البته نباید بی‌‌عرضه باشد که به این راه برسد، ولی بعضی وقت‌ها کار به عرضه ندارد، واقعاً می‌رسد، باید ایست بازرسی بگذارد، تلویزیون مداربسته بگذارد، صدا را کنترل کند؛ یعنی ورود به حریم خصوصی مردم، یعنی برای حفظ امنیت که بر حاکمیت واجب است، باید حرامی را مرتکب بشود و به حریم خصوصی مردم که بر همه، حتی بر حاکمیت نیز حرام است، ورود کند. حال اگر ناچار است یا باید بگوییم که ورود به حریم خصوصی مردم مهم‌تر است، آن واجب را کنار بگذارد. این می‌شود حرام، ولی یا بگوییم نه، شرع مقدس نظر ندارد. مگر چنین چیزی می‌شود؟ 
پس قاعده اهم ومهم نه استثنا دارد، نه آیه می‌خواهد و نه روایت؛ در فطرت انسان، در عقل انسان، هر چه تعبیر کنید، وجود دارد و اتفاق هم در موردش هست. اگر کسی احیاناً مخالفت کند، باید ببینیم کجاها نظرش گیر هست؟ آن گیرها را حل کنیم. حال اگر ببینید ماکیاولیسم همین باشد؛ یعنی آقای ماکیاولی می‌خواست بگوید اگر شما هدف صحیح و مقدسی دارید، هدفی که یک نیروی مُلزم شما را وادار می‌کند که انجامش بدهید (چون هر کس هر هدفی دارد، الزام ندارد حالا قانون است، شرع است)، اگر شما این را دارید و هیچ راه دیگری نداشتید، باید به وسیله‌ای متوسل بشوید؛ گرچه این هدف، حرام باشد. عرض کردم مانند همان نظر اول؛ نمی‌ترسیم، می‌گوییم یکی است، منتها من یک شوخی کردم در این که مصلحت، پشتش یک بحث علمی است. گفتم گویا خودِ ماکیاولیسم را به هدف تفسیر کردن، وسیله را توجیه می‌کند. یکی از نشانه‌هایش خدعه و تزویر فراوان است؛ اصلاً خود این خدعه است. ماکیاولیسمی که به آقای ماکیاولی نسبت می‌دهند و الآن گفتم که نظریه نیست، بلکه مکتب است)، این نیست که هدف، وسیله را توجیه می‌کند؛ تفسیر صحیحش این است که شما برای منافع و هدفی که دارید، چه شخصی یا کشور و ماکیاول بیشتر روی کشور تأکید می‌کرد) می‌توانید به هر وسیله‌ای متوسل بشوید؛ یعنی تفسیر صحیح ماکیاولیسم این است: هر هدفی، وسیله‌ای را توجیه می‌کند. آنچه هم نسبت می‌دهند یا آن اصول پنج‌گانه‌ای که برگرفته از کتاب شهریار است و... این است. اگر این باشد، اصلاً به قانون اهم و مهم ربطی ندارد. اگر قانون اهم و مهم عقلانی بود، شرعی بود، فکری بود، این قاعده نه عقلی است، نه عقلایی است و نه خردمندانه؛ 
بحث پنجم که آخرین مطلب هم هست. حال که این‌طور تفسیر کردیم، من گفتم نمادهای جدایی... یکی از نمادهایش این است که شما می‌توانید از دین به عنوان یک وسیله برای رسیدن به اهدافتان در اداره کشور استفاده کنید. همان‌گونه که می‌دانید، ماکیاول بر خلاف برخی، معتقد است که حکومت باید خودش را به دین بچسباند. از دین برای کسب مشروعیت و مقبولیت بین مردم استفاده کند که از همین جا هم می‌گویند، یکی از اصول ماکیاولیسم خدعه و تزویر است. بدین معنا که برای منافع کشورتان می‌توانید به هر وسیله‌ای متوسل بشوید؛ هرچند به قیمت عقب نگه داشته شدن کشورهای دیگر! این به قانون اهم و مهم ربطی ندارد. می‌توانید هر کاری را انجام بدهید؛ به‌ویژه وقتی پای منافع کشور به میان بیاید. حال طبق آنهایی که نسبت دادند. 
اگر این باشد، هر هدفی هر وسیله‌ای را توجیه می‌کند، باید با قاعده اهم و مهم نسبت داشته باشد. اهم و مهم یعنی اگر شما دو مصلحت شرعی و مقدس یا دو مصلحت لازم‌التحصیل داشته باشید. مقدس و لازم‌التحصیل را می‌گویم برای این‌که کسی است که اصلاً بحث دین نیست؛ به فرض در کشوری که سکولار است و می‌خواهد کشور را اداره کند یا باید این کار را انجام بدهد و این مصلحت را بدست بیاورد یا آن مصلحت را. به تعبیر دیگر، بین دو مصحلت سبک سنگین می‌کند. ناچار است یکی را برگزیند؛ یا این‌که مفسده‌ای را مرتکب شود و خودش را بدنام کند و نقض عهد کند؛ یا این‌که مصالح کشورش را مراعات کند. اگر این‌گونه باشد، این بحث اهم و مهم است. 


این‌که به هر وسیله‌ای می‌توان برای هر هدفی متوسل شد. این می‌شود ماکیاولیسم و هیچ نسبتی با هم ندارد. البته اگر کسی بگوید چقدر ممکن است از قاعده اهم و مهم سوءاستفاده بشود یا حتی نظریه‌پردازی بشود و لذا اگر بزرگوارانی که کتاب فقه و مصلحت را دیده باشند، من این‌جا در همین ذیل قاعده اهم و مهم، بحث استنباط دوم را مطرح کردم. این اصطلاحی است که نخستین بار مطرح شده است.
منظور از استنباط دوم، همین است که چگونه کشف حکم استنباط می‌خواهد؟ شما می‌خواهید بدانید که چه چیزی واجب است یا حرام. استنباط می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟ استنباط اول. حالا اگر دو واجب با هم تزاحم کردند یا دو حرام تزاحم کردند یا واجب و حرام تزاحم کردند، آیا باز استنباط می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟ یک‌باره از مجتهد سؤال می‌شود که آیا ما می‌توانیم به حریم خصوصی مردم ورود کنیم. مجتهد جواب می‌دهد: بسمه تعالی، جایز نیست. سؤال بعدی: آیا وظیفه حاکمیت ایجاد امنیت است؟ بسمه تعالی، واجب است، باید ایجاد امنیت بکند. پس دولت چکاره است؟ حاکمیت چکاره است؟ این‌ها همه استنباط اول است. سؤال سوم: لو دار الأمر؛ بین امنیت و ورود به حریم خصوصی، یکی از این‌ها مشکل دارد؛ یا باید ورود کرد که البته امنیت برقرار می‌شود و یا باید به حریم مردم ورود نکرد. البته امنیت زخمی می‌‌شود. کدام را باید انجام داد؟ باز هم باید مجتهد نظر بدهد. این‌جاست که استنباط دوم منطقی‌تر است؛ ازاین‌رو اگر قاعده اهم و مهم، کنارش نیاید این استنباط دوم، آن سنجه‌هایی که عرض کردیم، نهاد تشخیص، به یک‌باره به اسلام مصلحتی می‌رسیم، نه مصلحت اسلامی. 
خدا شهید مطهری را رحمت کند! می‌گفت: اسلام انقلابی، انقلاب اسلامی. ایشان اصرار داشت بگویند انقلاب اسلامی و نگویند اسلام انقلابی. اما یک‌مرتبه می‌گوییم اسلام مصلحتی، یک‌دفعه می‌گوییم مصلحت اسلامی و این درست است. در اهم و مهم باید مواظب بود. واقعاً چیزی خطرناکی است؛ یعنی اگر کمی رهایش کنیم، ممکن است به اسلام مصلحتی و به اسم اهم و مهم برسیم که باید مواظب بود به این‌جا نرسیم. 

خلاصه بحث
ما دو عنوان را توضیح دادیم و در قاعده اهم و مهم بسط دادیم و روشن شد که خودش درون خودش دارای دو قاعده است. مطرح شد که چرا مشابهت دارد و چرا شروع می‌شود؟ در این‌جا دو اشکال مطرح شد؛ اشکال تضیّق ذاتی که حلش کردیم و به سراغ تفاوتش با قاعده ماکیاولیسم رفتیم و گفتیم که سه نظر است و نظر سوم، نهایتش این است که بستگی دارد ما ماکیاولیسم را چگونه معنا کنیم؟ اگر بگوییم في‌الجمله هدف وسیله را توجیه می‌کند، این بحثی ندارد و درست است؛ اما اگر بگوییم هر هدفی، هر وسیله‌ای را توجیه می‌کند، چنان‌که الآن بسیاری از سیاستمداران بر این مشی هستند و از خود کلمات ماکیاول هم درمی‌آید، این هیچ مناسبتی با قانون اهم و مهم ندارد. 

پرسش و پاسخ
- در پاسخ به یکی از حضار: آنچه که الآن در افواه است و در فضای کشور است و از کلمات خودِ ماکیاولی درمی‌آید، همین دومی است؛ بدین معنا که هر هدفی، هر وسیله‌ای را توجیه می‌کند؛ یعنی ضابطه ندارد، حساب و کتاب ندارد و عملاً این‌گونه است. این نظریه هم که این‌قدر زشت شده، به خاطر این است که ماکیاولی از چهره‌های منفور تاریخ در این پنج قرن است.
- سؤال: ظاهراً فارغ بین این دو قاعده، وجود مندوحه است که اگر مندوحه‌ای در کار نباشد، این دو قاعده یکی است و اگر مندوحه در کار باشد، قاعده اهم و مهم جاری نیست. این یک نکته. نکته دوم این‌که آیا آقای ماکیاولسیم راه فرار یا عدم راه فرار را تصریح کردند؟ 
- پاسخ: در خصوص قسمت اول بیان کردم، اگر گفتیم هر هدفی وسیله را توجیه می‌کند، ممکن است کسی محکم بگوید حتی با وجود مندوحه؛ اما به این منحصر نکنید؛ یعنی از کلمات ماکیاولی هم نمی‌توان استفاده کرد که الزاماً می‌خواهد بگوید با وجود مندوحه. چرا عرض می‌کنم؟ برای این‌که ما در خود عدم مندوحه هم نمی‌توانیم راحت انجام دهیم. شما هم زود از احتمال دوم نگذرید ... با عدم وجود مندوحه، اگر یک مصلحت را مثلاً ما که دین داریم و اگر اهم بودنش معلوم بشود، و لذا این را زود رها نکنید. این‌که بگوییم حالا جایی که مندوحه نیست. آیا مثلاً فقیه ما، دولت ما، حاکمیت ما، می‌تواند به‌راحتی انجام بدهد البته نه از نظر حفظ قدرت خودش. می‌گوید اگر من این کار را بکنم، قدرتم می‌ماند! در اینجا باید گفت به جهنم! نماند! لذا یکی از بحث‌هایی که به ماکیاول نسبت دادند، می‌گوید که قدرت برای قدرت، حکومت برای حکومت. ما این را نمی‌گوییم، قدرتت نمی‌ماند، نماند؛ ولی حال اگر یک‌جاست که باید این قدرت بماند، درست است؛ پس در قاعده اهم و مهم، هم باید مندوحه نباشد و هم اهم بودن بر اساس آن؛ حال دینی که داریم یا مثلاً آن قانونی که بر کشور حاکم است، اگر آن قانون را پذیرفتیم. بله این‌طور باشد، 
- سؤال: سلام علیکم. آیا در اسلام برای برخی از اهداف، هر وسیله‌ای توجیه می‌شود؟ یعنی برای این‌که حفظ اسلام اتفاق بیفتد؟ یا برخی می‌گویند حفظ اسلام در گرو حفظ نظام است و آن وسیله را به هر نحوی توجیه می‌کند. مثلاً مرحوم امام هم فرمودند که اگر امر دائر باشد بین جان امام زمان و حکومت اسلامی، حکومت اسلامی رجحان دارد؛ چون امام زمان عج الله تعالی فرجه هم برای حکومت اسلامی اقدام می‌کند.
- پاسخ: وقتی بحث این شخصیت‌های بزرگ مطرح می‌شود، ممکن است نظرها مختلف باشد. در این‌که اسلام اصل است، نسبت به جان امام، درست است؛ بین حفظ جان امام حسین و اسلام، باید امام حسین هم قربانی اسلام بشود. ذیل آیه «ولا تُلقوا...»؛ را نگاه کنید جالب است. مرحوم طبرسی مفسر بزرگی است آن‌جا می‌گوید «فإن قیلَ فإن عورضنا بأن الحسين (ع) قاتل وحده فالجواب أن فعله يحتمل وجهين (أحدهما) أنه ظن أنهم لا يقتلونه لمكانه من رسول الله ص و الآخر أنه غلب على ظنه أنه لو ترك قتالهم قتله الملعون ابن زياد صبرا كما فعل بابن عمه مسلم فكان القتل مع عز النفس و الجهاد أهون عليه. »؛ با وجود این آیه، چرا امام حسین به کربلا رفت؟ قلنا: دو جواب دارد؛ یکی این‌که ایشان چون علم به موضوع داشت و علم به شهادت نداشت؛ پس قهراً سؤال دیگر منتفی می‌شود؛ چون علم به موضوع است، بگوییم امام نسبت به این مسئله عالِم نبودند. دوم بگوییم امام حسین أي‌حال می‌دانست به شهادت می‌رسد و ترجیح داد که در مبارزه با یزید به شهادت برسد، نه در رختخواب یا در مکه و مدینه. ولی ما نسبت به این مفسر بزرگ احترام می‌گذاریم و حقی به گردن ما دارد؛ اما عرض می‌کنیم بزرگوار! می‌توانستی جواب سوم را بدهی که مبنوی هم نباشد؛ چون بحث اولی مبنوی است و میان علما اختلافی است. علم امام به موضوعات محل بحث است. دومی هم که بگوییم، علی‌أی‌حال می‌دانست کشته می‌شود، باز هم رفت. باز این سؤال فقهیش قطع نمی‌شود. اگر این را بگوییم که امام احساس کردند یا باید به شهادت برسند تا دین حفظ بشود یا باید بمانند و معلوم نیست به کجا برسد. این دیگر فرق نمی‌کند امام حسین باشند یا امام زمان(عج). 
اما یک بحث، بحث حفظ اسلام و حفظ تشیع است؛ یک بحث حفظ یک نظام خاص است. چنین موضوعی را به این راحتی نمی‌شود بحث کرد؛ چون بحث اهم و مهم است که مثلاً بگوییم یا باید امام زمان یا یک نظام خاص در یک مقطع خاص. آن باید از نظر فقهی به آن راحتی اول نیست؛ ولی درباره این‌که اسلام بر جان امام مقدم است، بحثی نیست.
- یکی از حضار:پس با این تفصیلات باید بگوییم اهم و مهم ضابطه روشنی ندارد  و در هر جایی باید به همانجا عطف توجه کرد .
- پاسخ : راحت نگویید ضابطه ندارد، بحث اهم و مهم را این‌جا ببینید. گاهی وقت‌ها ممکن است در نگاه اول، اهم باشد، ولی واقعاً اهم نیست. حدیثی داریم که به بدعت‌گزار تهمت بزنید. حالا برخی مثل جناب مجلسی، آن را توجیه کردند، یعنی مبهوتشان کنید. ولی توجیه ایشان این مشکل را دارد که از ثلاثی مجرد به باب مفاعله می‌رود و این اشکال دارد. ما نباید اشتقاقات را نادیده بگیریم. اگر بَهَتَ به معنای مبهوت کردن می‌آید، معنایش این نیست که باهَت هم که از همین ماده است، به همین معنا می‌آید؛ ازاین‌رو باهَتَه یعنی تهمت به او زد؛ ولی قدر مسلم از روایاتی که باید کنار گذاشت، این روایت است. 
آن احادیثی که فرمودند آنچه را مخالف کتاب و سنت است کنار بگذارید، روایات ضعیف را که نگفتند آن که زمین خورده است، روایاتی که لاحجه است، روایتی که سند معتبر دارد. اگر با قرآن اگر با روایت... و شما می‌دانید اگر این بحث که الآن سالوس انگلیس هم برای همین می‌خواهد چنین سوءاستفاده‌ای بکند؛ درحالی‌که یک کلامی است که مشتبه است از مرحوم امام. البته نمی‌گویم ما در بعضی فتاوا نداشتیم، به‌هرحال نظر است، یک کارشناس ممکن است چیزی هم به ذهنش برسد؛ مسئله هم آن قدر ضروری نیست که بگوییم... . همین الآن در بعضی از فتاوا داریم، ولی به نظر ما قدر متیقن از روایاتی که باید کنار گذاشت، این روایت است: شکنجه و پرونده‌سازی... تصور کنید اگر در مکتبی این اصل باشد، دیگر چقدر اعتماد می‌ماند؟ چقدر می‌شود به این نظام اعتماد کرد یا مثلاً کسی بگوید، دروغ اگر مفسده ندارد و جایز باشد، دیگر شما به حرف کسی می‌توانید اعتماد کنید؟ 
در یک برنامه تلویزیونی بود، فکر میکنم شب عاشورا بود، از من سؤال کرد که چرا مسلم به ترور عبیدالله دست نزد؟ عبیدالله در منزل هانی در اختیارش بود، اگر عبیدالله را از پا درمی‌آورد، ورق برمی‌گشت؛ من عرض کردم: حکومت امام حسین نباید با یک ترور شروع شود. این‌ها در نگاه اول ممکن است جواب بدهد ولی قطعاً در نگاه‌های عمیق جواب نمی‌دهد. ما بر همین اساس، تولید، انباشت، فروش سلاح‌های کشتار جمعی را توجیه می‌کنیم. برای بعضی از جوانان خیلی سنگین است. چه اشکالی دارد جمهوری اسلامی تولید کند، انباشت کند و اگر لازم هم شد به کار ببرد؟ ببینید آن بحثی و فتوایی که رهبری داشتند و بعد همین را ما بهانه کردیم برای برگزاری یک همایش در سال 94 که اصلاً شما با این کار می‌خواهید چه کنید؟ می‌خواهید اسلام را تبلیغ کنید؟ اصلاً زمینه برای تبلیغ دین می‌ماند ?برخی چیزها هستند که خطوط قرمزند و لذا جایز نیستند؛ یعنی شما الآن هزار سال دیگر هم باشد... اسلام با معنایی که سلاح کشتار جمعی دارد. چون برخی می‌گفتند چه اشکالی دارد، مثل تانک است. من عرض کردم شما اصلاً معنای سلاح کشتار جمعی را توجه کردید؟ این‌ها خطوط قرمز است؛ درحالی‌که در ماکیاولیسم... مگر دنیا الآن دارد چه می‌کند؟ مگر میلیتاریزم نیست؟ پر است. این کشور تولید می‌کند، آن کشور تولید می‌کند. خطوط قرمز وجود دارد. 
- در پاسخ به یکی از حضار: «وَأَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ...»؛ حال این مثال بود در بحث من، از اصل بحث فاصله نگیریم. این‌قدر هم این بحث شده ادامه‌اش دارد «تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللَّهِ وَ عَدُوَّكُم‏». می‌دانید کشتار جمعی چیست؟ چند ویژگی برای سلاح کشتار جمعی است؛ اولاً قدرت تخریبش مهارنشدنی است؛ حتی نسل‌های آینده را تحت تأثیر قرار می‌دهد و... آیا ما مجازیم نسل‌های آینده را قربانی اهداف خود کنیم؟ چون آقایان می‌گویند ما تولید بکنیم، ولی استفاده نکنیم. اگر این‌گونه است که خیالش راحت است نمی‌ترسد... اصلاً بحث «تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللَّهِ» نیست. بیشترین ضرر را کسانی می‌کنند که نه عدوالله هستند و نه عدوکم. 


به هر صورت می‌دانستم این بحث را مثال بزنم، جای چالش و بررسی دارد. این کتابش چاپ شده است. البته سلسله‌مقالات است و بناست همین چند روز کتابش هم بیرون بیاید. اگر شما بزرگواران هر مقاله‌اش  و هر بخشش را نقد خوبی دارند، بنده خودم چون مسئول کرسی‌های نظریه‌پردازی هستم، خودم کرسیش را برگزار می‌کنم. 
- سؤال: ممنون از بحثی که ارائه دادید ظاهراً دفاع شما، دفاع برون‌دینی از فقه بوده است. درون‌دینی دفاع نکردید. با توجه به این‌که مبنای شما، مبنای فقه جواهری است، به نظر شما متأثر از مسائل حقوق بشری هم هستید که این حرف را می‌زنید، ولی ببینید که اصلاً مشکل فقه ما در کجاست؟ به نظر من در فقه ما، مشکل اساسی این است که سازواری وجود ندارد. این سازگاری درونی. این قاعده در همه ادیان و مذاهب وجود دارد که آنچه که بر خود نمی‌پسندی، بر دیگران نیز نپسند. شما ببینید که بیشتر فقهای ما اززمان دور که فتوا دادند تا روزگاران حاضر، گفتند که این‌جا دارالإسلام است، آنجا دار الکفر و هر بلایی می‌خواهید سر آن‌ها بیاورید، تجاوز کنید. واقعاً این قاعده بالاتر از ماکیاولیسم نیست؟ شما گفتید که ماکیاولیسم گفته هر هدفی، هر وسیله‌ای را توجیه می‌کند. آیا این کمتر از آن سخن است؟ پس ببینید مشکل اساسی در فقه ما این است که سازواری ندارد... این دفاعی که شما امشب کردید، می‌خواستید دامان فقه را از ماکیاولیسم نجات بدهید. بگویید که ما با آن نسبتی نداریم. فقهای شما بالاتر از این را گفتند که این‌جا دارالإسلام است، آن‌جا هم دارالکفر است هر بلایی که می‌خواهید سر آن‌ها بیاورید؛ 
- پاسخ: بسیار خوب. ما یک بحث درباره ظرفیت فقه داریم و یک بحثی داریم درباره گزاره‌های فقهی داریم. یک‌مرتبه می‌گوییم که فقه جواهری یعنی آن ساختار، آن روش فقه جواهری شما را الزاماً می‌رساند به آنچه که شما می‌خواهید. البته غیرکامل به فقها نسبت دادید. یعنی می‌گوید کسی نمی‌تواند در قالب فقه جواهری صحبت کند. از ظرفیت‌ها و از هنجارهای فقه جواهری استفاده کند و مثلاً به من بگویید حرف تو را بزند. اگر کسی از هنجارهای فقه جواهری استفاده کند، الزاماً باید همان حرف‌هایی را بزند که شما فرمودید. البته این‌که می‌گویید فقها، استثنا زیاد دارد، ولی داریم. من این‌جا با شما اختلاف دارم؛ به هیچ وجه بنده از فقه جواهری خارج نشدم؛ منظور از فقه جواهری نه گزاره‌های مذکور در جواهر، یعنی متد و روش به این معنا که موضوع بیان شود، اسناد دیده شود، ظرفیت‌ها دیده شود و به نتیجه برسد. این معنای فقه جواهری است؛ به نظر ما ظرفیت فقه شیعه الزاماً شما به جواز برده‌داری در دوران امروز، نمی‌رساند. به «یجوز الفقر بکلّ ذریعة و وسیلة...»؛ نمی‌رساند. هنجارهای فقه به هدر بودن مالِ هر کافری به هر قیمتی نمی‌رساند. منتها به شرطی که این هنجارها کامل دیده شوند. مقاله‌ای در این باره با عنوان «ظرفیت‌های فقه در مواجهه با مسائل نوپیدا» دارم. در این مقاله گفتم چه ظرفیت‌هایی وجود دارد. ما عقل را داریم، کتاب فقه و عقل را ببینید، مصلحت داریم کتاب «فقه و مصلحت» را ببینید. عرف را داریم، کتاب «فقه و عرف» را ببینید. بنده با شما که صحبت می‌کنم، بر اساس هنجارهای فقه است و هنر نسل امروز این است که از آن هنجارها خارج نشود؛ چون می‌دانید که اگر از آن هنجارها خارج شود، ژورنالیست می‌شود، پوپولیست می‌شود. نباید از هنجارها خارج نشود، ولی بتواند همه‌جانبه ببیند. مقاصد را ببیند، نصوص مبیّن معارف را ببیند، رابطه باید و هست را ببیند، اقتضائات زمان و مکان را ببیند. وقتی حضرت امیر می‌فرمایند شما حد را در بلاد کفر جاری نکنید، ممکن است محدود از اسلام فاصله بگیرد، حالا اگر در جایی ما بر اساس یک فتوا یا یک اجرا، نه یک نفر، «یخرجون من دین الله أفواجا»؛ بشود، می‌توانیم جاری کنیم؟ البته نباید هم واداده بشویم و نباید هم منفعل باشیم؛ ولی ظرفیت هست و ما در بحث این‌که می‌گویید این فقه ظرفیت ندارد، بنده با شما اختلاف دارم. ببینید من این اصطلاح را نمی‌خواهم به کار ببرم، ولی اگر خودسازی درونی انجام شود؛ یعنی بین مبانی و بناها در برخی از فتاوا باشد. بله، یعنی ممکن است فقیهی مبنایی داشته باشد که در بناهایش آن نظام‌وارگی، آن ساختار درونی و آن انسجام درونی نباشد. من این‌جا ننوشتم که از هر فقهی دفاع کنید، ولی همان‌جا را شما نگاه کنید، وقتی خود صاحب جواهر می‌گوید: به هر وسیله ای برای فقه، بلافاصله می‌گوید: ولی برای مُثله کردن، ولی مسموم کردن... من از شما می‌پرسم: اگر طبق روایت سکونی، مسموم کردن آب دشمن، درست نیست؛ چون حیوانات می‌خورند، حیوانات که گناه نکردند، شما می‌توانید سلاح شیمیایی میکروبی به کار ببرید که نه حیوانات، اصلاً زمین و زمان و نسل آینده را فاسد کنید. ذیل همان متن «یجوز الفقر بکلّ وسیلة» را نگاه کنید. حال اصلاً کسی هم گفت باشد. بنده از دو چیز دفاع می کنم: یکی از شریعت حالا شما فرمودید متأثر از حقوق بشری؛ من این را خیلی خوشم نمی‌آید که کسی بگوید، ولی خیلی هم بیراه نیست. اگر داده‌های بشری که حالا بپسندم، اشکال ندارد. دیگر این‌که از هنجارهای فقه دفاع کنم. ظرفیت فقه، اما من این‌جا نشسته باشم از هر گزاره فقهی که هر بزرگواری فرمود، دفاع کنم، ما این را قبول نداریم.
الحمدلله ربّ العالمین.